Ексклюзивне інтерв'ю з сином другого президента Чеченської Республіки Ічкерія для медіаагенції "Останній Бастіон".
Анзор Асланович Масхадов із кінця лютого знаходиться у Києві. Він – громадянин Норвеґії та заявляє, що має намір надавати Україні всіляку підтримку у війні з росією, адже країна-агресор вчинила з його батьківщиною подібні до Бучі та Маріуполя воєнні злочини 20 років тому, які тоді світ відверто проігнорував.
* * *
- Перед візитом до Києва, Ви ще встигли побувати у Львові. Які враження у вас склалися від поїздок Україною і спілкування з нашими громадянами?
- Українців я знаю давно, в мене є колишні однокласники або батькові товариші по службі, які родом звідси. Я зустрівся з їхніми родинами, бо ми завжди товаришували. Тут в Україні в мене таке враження, що я перебуваю серед друзів.
- Я знаю, що Ви також зустрічалися з великою кількістю наших політиків і громадських діячів. Можете назвати когось з них, із ким у Вас вийшло налагодити співпрацю?
- Для мене важливо зустрічатися з правозахисниками, представниками влади, але поки я б не хотів називати їхні імена. Протягом двох тижнів я встиг поспілкуватися з такою великою кількістю людей, що всіх навіть важко згадати. Звичайно ж, я зустрічався і з чеченцями, які сьогодні воюють в Україні проти російських окупантів. Під час цих зустрічей я пропонував допомогу з нашого боку, ми справді готови надати будь-яку допомогу, якщо це прискорить визнання нашої республіки. Це моя основна мета.
У мене ще великий список планів, з ким би я хотів побачитися, мені радять багатьох людей. Я готовий зустрічатися з релігійними представниками, депутатами або представниками добровольчих батальйонів. Мені завжди є що розповісти і завжди буду радий їх вислухати.
- На інавгурації Вашого батька Аслана Масхадова у 1997 році серед інших був присутній Мустафа Джемілєв – відомий кримськотатарський діяч. Які у Вас відносини з представниками цього народу?
- У нас чудові відносини з кримськими татарами. Ми зустрічалися з представниками їхнього батальйону "Крим", також мене запрошували на їхній телеканал "АТР". Можу сказати, що наші відносини справді братерські.
- Ви також казали, що маєте на меті добитися визнання Україною російського геноциду чеченського народу.
- Так, в мене є така мета і звичайно ж, я хочу офіційного визнання Чеченської Республіки Ічкерія. Вона існує, але вона окупована. Ми хочемо, щоб Україна визнала нашу державу, але в цій ситуації треба реально дивитися на речі. Як це раніше було з чеченцями, так само зараз росія проводить свій геноцид українців.
Перед нами на столі лежать фотографії тих звірств, які російськи окупанти здійснювали на наші землі. Коли вони починали війну проти нас, то на російському телебаченні чиновники і офіцери відверто казали: «Треба вбивати чеченців». Що всіх чоловіків з 10 до 65 років треба винищити. Це безумовно геноцид.
- А чого зараз не вистачає для того, аби Україна нарешті визнала Республіку Ічкерія?
- Це залежить від Української влади. Наш народ переживає важкі часи, бо росія вбила всіх наших лідерів. Під час першої війни був вбитий Джохар Дудаєв, під час другої вбили ще кількох наших лідерів, гинули міністри, депутати, вбили дуже багатьох. Чеченська нація переживає важку кризу, визнання Республіки Ічкерія це довгий процес, але ми вже починаємо ці розмови з українською стороною.
- Будь-яка війна зрештою завершується перемовинами. Враховуючи досвід Ічкерії, що б Ви порадили Україні стосовно мирних договорів із росією?
- Очевидно, що Україна прагне миру на своїй землі, а росія стоїть на заваді цього, вони окупанти і агресори. Ми теж через це проходили і ми знаємо як і в якому тоні говорити з росією. Чеченці на власній шкурі відчули, що росії не можна довіряти. Наші предки з досвіду відносин з росією залишили нам в спадок прислів'я: «Рускій людині не можна вірити, бо він змінює свою думку 9 разів на день». Тобто, вони можуть щось пообіцяти, але швидко передумають і не стануть дотримуватися своїх слів.
Наприклад, 12 травня 1997 року президент Чеченської Республіки Ічкерія, мій батько Аслан Масхадов підписав з російським президентом важливий мирний договір ("Договор о мире и принципах взаимоотношений между РФ и ЧРИ" – прим. ред.). Росія визнала, що вона воює проти нас вже 400 років, особисто Єльцин це сказав. Росія зобов'язалася вирішувати всі питання і конфлікти за столом перемовин і згідно з міжнародним правом. Але як ми знаємо, у 1999 році вони порушили всі угоди, всі домовленості і знов прийшли до нас з війною.
З огляду на дії путіна у сьогоднішній ситуації, як росія залякує сусідні країни, погрожує ядерною зброєю – нам просто треба вказати росії її місце. Треба вистояти, перемогти в цьому бою і всі притомні країни мають об'єднатися і приструнити росію заради всіх народів, кому вона загрожує.
Це було б вигідно і самим росіянам. Я дивуюся, чому вони не обурюються і не повстають, чому не йдуть проти влади. Вони бачать, що путін агресор, що він розпочав війну, а за роки свого правління для самих росіян так нічого доброго і не зробив. Він обкрадав свій народ, люди живуть в злиднях, а олігархів з'явилося більше, ніж фабрик і заводів.
- Багато хто очікував, що росіяни після 24 лютого почнуть протестувати. Не через співчуття до українців, але через жалість до своїх дітей і батьків, коли в росію почне приїжджати "груз 200" з України.
- Ми теж наївно думали, що коли росіяни побачать оцей "груз 200", то вони прийдуть до тями, почнуть проводити мітинги і вимагатимуть від влади зупинити війну. Але цього не сталося, була лише повна байдужість. І зараз, після того, як вони здійснили повномасштабне вторгнення на територію України, я став відкрито звинувачувати рускій народ. Вони зазнали величезних втрат на чеченській землі, українській, і навіть після всього цього люди мовчать, вони не виходять на протести.
Зараз російська влада ухвалює нові закони, що коли хтось буде виступати проти так званої спецоперації, то людей будуть саджати у в'язницю. Хай вони вийдуть, врятують життя своїх синів, в будь-якому разі – всіх не пересаджати. Чому в Україні була "Небесна сотня", а в росії вони не можуть знайти таких людей? Їх відправляли вмирати за інтереси путіна в Чечні, Грузії, Сирії, Україні, але їм це байдуже.
- Яку роль у цій війні відіграють військові з Кавказу, які прийшли сюди в складі російської армії окуповувати Україну?
- Ставлення моє і моїх знайомих таке, що ці люди – зрадники чеченського народу. Я їх ненавиджу ще більше, ніж якогось російського Ваню чи Петю. З ним все зрозуміло, він російський окупант, але навіщо сюди в Україну прийшли ті чеченці? Так, вони можливо і частина нашого народу, але я навіть не хочу їх вважати чеченцями, вони російські окупанти. Як можна йти в російську армію і ставати російським окупантом, йти на війну проти іншої держави, стояти поряд з російськими військовими, які колись вбивали твій народ? Протягом двох останніх воєн, росія вбила більше 300 тисяч наших мирних жителів.
- Днями з'явилася новина, що в Інгушетії відкрили кримінальне провадження через масову відмову солдат їхати воювати в Україні.
- Звичайно, є і така частина людей. Серед російських окупантів з Чечні є так звані кадирівські полки, а ще є ті, кого під тиском змусили сюди приїхати. Кадиров і його маріонетки тиснуть на родичів і відкрито залякують, мовляв, якщо ти не поїдеш воювати в Україну, то ми вб'ємо твою сестру, мати і так далі. У мене є інформація, що після 9 травня кадирівська влада хоче відправити в Україну всіх, хто коли-небудь мав зв'язок з силовими структурами, людей з боргами, працівників МНС і звичайних охоронців. Це буде такий останній ривок.
- Під час боїв в Київській області ФСБ зливало нашій стороні інформацію про всі дії кадировців. Як це можна пояснити? Він же сам називав себе "піхотинцем Путіна".
- Насправді, в росії завжди відбувалися подібні речі. Під час російсько-чеченської війни різні російські підрозділи або роди військ могли і повоювати між собою. Між ними ще з тих часів вистачало конфліктів і ненависті між собою. Був навіть випадок, коли на околиці Грозного російські артилеристи обстріляли з важкого озброєння своїх товаришів по службі.
- Чи є підстави очікувати, що внаслідок цієї війни в Україні на Кавказі почнуться якщо не повстання, то бодай якісь суспільні збурення? Що може розпалити цей вогонь?
- Я і ряд інших людей робили звернення до чеченців, щоб вони знали правду, щоб вони зберегли своїх синів, відправили в інші країни і усіма способами рятувалися від потрапляння в російську окупаційну армію. На заваді повстань чи протестів стоїть страх перед режимом, який зараз існує на нашій землі. І методи цього режиму – найжорстокіші. Вони можуть запросто вбити твоїх родичів, якщо ти їм не подобаєшся. Тому про мітинги в Чечні говорити дуже складно. Але в той же час режим маріонеток Кадирова справді дуже боїться масових протестів.
Якщо ви пригадаєте, був такий чоловік Юсуп Темерханов. Його посадили в тюрму за вбивство Буданова (Юрій Буданов, полковник російської армії, який у 2003 році викрав, зґвалтував і вбив 18-річну чеченську дівчину – прим. ред.) . Темерханов став національним героєм для народу Північного Кавказу за те, що він помстився за цю дівчину. Його закатували в російській тюрмі і коли тіло Темерханова привезли в Чечню, то на похорони приїхали тисячі людей з різних республік. Тоді Кадиров справді злякався і був дуже невдоволений цим. Саме такого масового єднання людей боїться його режим.
- Після падіння кремлівсько-кадировського режиму, яке у Вас бачення облаштування державного устрою на території ЧРІ?
- Безумовно, я вірю у перемогу України і бачу ці передсмертні агонії і останні спроби кремлівського режиму. Режим Кадирова так само розвалиться, як картковий будинок. Я впевнений, що багато чеченців повернуться до дому. Це моя мрія, щоб наші люди, які зараз перебувають на чужій землі, а це близько половини нашого народу, щоб вони повернулися на свою рідну землю, в свої рідні будинки.
Ми повернемося до тієї держави, яку будували наші лідери, як вони її бачили. Чеченська Республіка Ічкерія була тією державою, яка нам підходила. Ми поважали інші народи незалежно від того, до якої релігії себе відносить людина. Росія зробила все, щоб ця держава не відбувалася і всіма провокаційними засобами намагалися дискредитувати нашу державу. Але ми будемо знов її будувати, нашу чеченську державу, де будуть поважати своїх сусідів, інші народи, інші релігії, буде демократія і свобода слова.
- У нас з вами є схожа проблема. І в ОРДЛО, і в окупованій росіянами Чечні дітям з перших класів нав'язують світогляд "русского мира". Як з цим бути?
- Там над цим працює масивна пропаганда і спецслужби з великим досвідом подібної діяльності, який тягнеться ще з часів НКВД – вони добре знають, як працювати з населення і як їх "зомбувати". Сьогодні наше чеченське суспільство, а особливо наша молодь не знає, що насправді робила російська армія 25 років тому.
Про російські злочини говорити заборонено і молодому поколінню у голови вливають лише вигідну для Кремля інформацію. Їх привчають ходити на мітинги в підтримку російської влади і самого Путіна. А те про те, що казав Путін у 1999 році вони не знають. Того року Путін двічі сказав таке: «Зараз я воюю з чеченцями, але якщо буде треба, я буду воювати проти їхнього Бога». Як це дико і як це огидно! В ті ж часи в Алмати він промовив відому фразу про «Будемо мочити їх в сортирі».
Чеченська молодь не знає, як вбивали наш народ – в школах їх вчать любити росію, що є лише один шлях – шлях Путіна. Треба буде багато працювати, щоб викорінити цю пропаганду з голів людей. Навіть знаходячись в Україні, ми намагаємося розбудити наше суспільство, щоб наша молодь не забувала про злочини росіян. Дуже важливо, щоб люди вивчали і знали історію свого народу.
- А що зараз люди в Чечні насправді думають про Джохара Дудаєва, Руслана Гелаєва, Шаміля Басаєва?
- Більша частина вважає їх героями, бо вони воювали проти російських окупантів, які вбивали наш народ. Нам в Європі легко шанувати своїх героїв і відкрито висловлюватися на такі теми, бо ми закордоном. А в Чечні про це не можна говорити відкрито і висловлювати свою позитивну думку про Дудаєва, Гелаєва і інших людей того часу.
Взагалі сама тема російсько-чеченської війни під забороною, для мешканців Чечні є небезпечним публічно говорити про таке. Але навіть зараз я знаю справжнє відношення чеченців до наших героїв, бо люди мені пишуть, я з багатьма спілкуюся. У нас багато героїв, вони у нас завжди були і завжди будуть і всі наші герої боролися з російською окупацією, згадайте хоча б абрека Зелімхана або Байсангура Бенойського.
- Я помітив, що у житті і світогляді Вашого народу велику відіграє релігія. Можете про це трошки розповісти?
- Кожна людина має свободу віросповідання і ніхто в цьому плані не може нічого нав'язувати іншим. Релігія це шлях миру, адже саме до цього вона закликає. Кожний сам обирає цей шлях. Дійсно, ми люди релігійні і в цьому теж у нас є спільне з українцями. Я завжди вважав, що українці більш релігійні, ніж росіяни, і зараз я це бачу на власні очі. Ставлення до релігії, повага до неї, прагнення до Бога – я мало це зустрічав в росії. Лише безсовісна людина, яка ні в що не вірить, може робити такі жахливі речі з нашими народами.
- Що б Ви порадили людям, які хочуть дізнатися правду про російські війни проти Ічкерії? Є чимало документальних фільмів, але вони зняті росіянами, тож не є достовірними.
- У будь-якому разі – точно не в російських джерелах. Тим, хто хоче вивчити нашу війну і російські злочини проти чеченського народу, треба шукати інформацію в тих джерелах, які протистоять росії. В своїх передачах (Анзор Масхадов є автором YouTube-каналу "Nizam Channel" – прим. ред.) я демонструю відеохроніки, статті та іншу ретельно перевірену інформацію, щоб ніхто не міг мені дорікнути, що я кажу неправду.
Я намагаюся давати людям правильні інформацію про те, що у нас відбувалося і які були причини цього. Як росія вторглася на нашу територію, через що, якими методами, якою була наша тактика спротиву, як це все відбувалося. Хто хоче дізнатися правду – слухайте тих, хто протистоїть російському режиму.
- Українські воїни зверталися до президента Ердогана про допомогу з процедурою екстракції з "Азовсталі" та турецький президент говорив про це з Путіним. Щоправда, безрезультатно. Як Ви думаєте, ми можемо вважати Туреччину нашим союзником?
- Туреччині, на мій погляд, вигідно бути повноцінним союзником України і відкрито виступати проти росії, як вони це робили з Азербайджаном, коли допомагали їм з Карабахом. Якби і в цій російсько-українській війні Туреччина мала б таку ж тверду позицію – це було б корисно для всіх.
- Чому кавказькі країни Грузія і Вірменія зараз займають таку лояльну до росії позицію? Невже грузини забули 2008 рік?
- Чеченці завжди вважали грузинів братами і так само вважали лідери нашого народу. Ми не були байдужими до російсько-грузинської війни у 2008 року і досі уважно спостерігаємо сьогоднішні відголоски тих процесів. Чомусь вони обрали позицію "і вашим, і нашим", замість чіткої антиросійської позиції. Росія завжди провокували кавказькі народи, схиляли їх до війни, робили провокації.
Москва завжди була зацікавлена в кровопролитті на Кавказі і я не втомлююся про це нагадувати кавказцям. Ми всі маємо бути єдині, щоб не дозволити росії керувати нами і сварити нас між собою. Грузії, як і Туреччині, було б вигідніше зайняти бік України і виступити проти росії, це було б вигідно для всього Кавказу. Для них всіх росія є ворогом, в тому числі і для Вірменії. Саме через росію там проливається кров.
- З Вашого багатого досвіду протистоянь росії, що б Ви могли порадити українцям?
- Перш за все – не вірте росії. Жодному їхньому слову. А щодо військових справ – тут у українських героїв все йде успішно, українці вміють воювати проти окупантів. Військові покарають загарбників і звільнять свої землі.
Я б хотів повернутися до подій двох наших чеченських воєн. Ми вели війну без жодної зовнішньої підтримки, ні щодо зброї, ні щодо навіть слів підтримки. Ми воювали лише з "калашніковими" та РПГ, в нас не було Джавелінів, Стінгерів, артилерії і авіації. Якщо є дух, якщо ти знаєш, за що ти воюєш: за свою землю, за свій народ, за ідею – тоді ти можеш успішно воювати.
Русскій окупант ще не показав Україні свого справжнього обличчя. А ми його бачили, коли вони живцем спалювали людей, розчленовували, продавали органи, закопували живих, створювали концтабори на території нашої республіки – це було гірше нацистських концтаборів під час Другої світової. Це і є справжнє обличчя російського окупанта.
- Тобто, з Ваших слів, Буча і Маріуполь – це ще не все? Українцям варто готуватися до ще гіршого?
- Так, буде ще гірше. Я розумію, все що відбувається тут – жахливо. Я їздив в Бучу, Ірпінь, Гостомель, спілкувався з мирними мешканцями, в мене тремтіло все тіло, коли вони мені розповідали про те, що пережили. Я пригадував події, які відбувалися у нас в Чечні і всі ці злочини росіян змішувалися у мене в голові.
- Коли Ви спілкувалися з місцевими і казали, що ви з Чечні, у людей не було якогось страху чи упереджень?
- Нічого такого не було. Пригадую одного чоловіка, який на околиці Бучі ходив навколо розбитої техніки. Я теж підійшов глянути, що ж там за техніка, і став розмовляти з тим чолов'ягою. Я одразу сказав, що я чеченець, а він мені каже: «О, в мене є друзі чеченці, ми разом в армії служили!» і став згадувати свою молодість. Мені дуже сподобалося його ставлення. Було багато розповідей, мовляв чеченці брали участь в різанині у Бучі, вбивствах мирних мешканців, але ми з ним спокійно і вільно спілкувалися без жодної ненависті.
Російська пропаганда навмисно роздмухувала таку інформацію, що в Бучі були чеченці. Але це не правда, навіть подивіться списки військових, які вбивали мирних мешканців – там більше тисячі русскіх, татар і інший національностей, але лише двоє чеченців. Росія робить це навмисно і я б дуже хотів, щоб наш народ не пов'язували з тими окупантами. Ми не вважаємо їх чеченцями і бажаємо їм всього, що можемо побажати своєму ворогу. Чеченець не має права служити в російській армії, бо це зрада нашого народу.
- Як по Вашому, ми можемо зі впевненістю сказати, що чеченці і українці це близькі і дружні народи?
- Я завжди так казав. Розповім історію, в мене є однокласники з України і один з них, звати Юра, знайшов мене в мережі і пише: «А як це можливо, як ви могли напасти на Україну, що ми вам поганого зробили?». Це мій однокласник мені пише!
Я кажу: «Юра, заспокойся» і почав йому пояснювати, що чеченці не проти України. Це якась маленька частина тих злочинців, яких посилає Путін. Я розповів йому про свої плани поїхати в Україну і сказав йому: «Я готовий стати поряд з українцями і воювати проти рускіх. Це і мій ворог». Знаю, що це небезпечно, але цей ризик дає стимул і енергію. Мене цим не злякати! (сміється – прим. ред.).
Бесіду провів Дмитро Шутаєв спеціально для «Останнього Бастіону»