Давайте спочатку встановимо мир в Україні
Інтерв'ю BBC з президентом Чехії Петром Павлом.
BBC вдалося поспілкуватися з Петром Павлом про підтримку України, позицію Чехії щодо переговорів, долю окупованих регіонів і російський вплив у Європі та в усьому світі.
Петр Павел - колишній генерал, який активно підтримував Україну у її протидії російському вторгненню, став президентом Чехії на початку 2023 року. Усе своє життя він присвятив армії та лише кілька років тому пішов у політику. За час повномасштабної війни Чехія довела, що є однією з найкращих союзниць України. Крім підтримки на міжнародній арені та допомоги зброєю, Чехія (після Польщі та Німеччини) посідає третє місце серед європейських країн за кількістю українських біженців, які знайшли в країні тимчасовий притулок. У травні 2023, коли Україна оголосила свій літній контрнаступ на півдні, Петр Павел застеріг українське керівництво від поспіху, передбачаючи "жахливі втрати".Із початку каденції Петр Павел уже двічі відвідував Україну. Востаннє - у травні 2025 року.
Чеський президент неодноразово підтримував Україну, зокрема висловлювався за ідею 30-денного перемир'я, яку запропонував Володимир Зеленський і зовсім проігнорувала росія.
BBC вдалося поспілкуватися з Петром Павлом про підтримку України, позицію Чехії щодо переговорів, долю окупованих регіонів і російський вплив у Європі та в усьому світі.
BBC: Перше питання – для вас як до генерала. росія вважає, що зараз вона виграє на полі бою, тоді як Україна говорить про силу своєї оборони та вказує на великі російські втрати. То хто перемагає?
Петр Павел: На російське твердження я сказав би, що перемога має інший вигляд. росія має кілька тактичних успіхів. Їм вдалося заволодіти деякими частинами української території, але їхнє просування вартує великих жертв і втрат. Я думаю, це дуже, дуже висока ціна за захоплення земель. Поки що українська оборона успішна, бо вони завдають російським військам величезної шкоди. Вони здатні утримувати позиції, особливо у важливих для України місцях. І якщо війна триватиме в такому ж дусі, вона триватиме роками. Такий стан справ є неприйнятним для всіх.
BBC: Чи не могли б ви знову ж таки як генерал, розповісти нам, що має відбутися на полі бою, щоб росія поставилася до переговорів серйозно?
Петр Павел: Очевидно, якщо росія бачить хоч якийсь прогрес, хоч якийсь успіх на полі бою, вона не вважатиме себе змушеною вести переговори. Вони (росіяни - Ред.) вважають, що за допомогою бойових дій можуть досягти набагато більшого, ніж шляхом переговорів. З цієї причини президент путін доручає своїм командирам чинити максимальний тиск на Україну. Вони це роблять, здійснюють невеликі атаки невеликими тактичними підрозділами. Вони також зосередили свої сили в Сумській області чи поруч, щоб, можливо, розпочати новий літній наступ. Але вони також чинять значний тиск на населення через атаки по цивільних об'єктах. Сіють терор і психологічно ставлять населення у таке становище, коли воно вимагатиме від свого уряду припинити війну за будь-яку ціну.
BBC: Ви говорили про тиск на Україну і про те, що роблять росіяни. А чи можуть українці на передовій зробити щось, що змусило б росію сісти за стіл переговорів та серйозніше до них ставитись? Тому що ми знаємо, що Стамбульські переговори не були успішними.
Петр Павел: Україна демонструє величезну рішучість та мужність. Ми, я маю на увазі західні країни, намагаємось надати Україні військову, фінансову та матеріальну підтримку. Але, звісно, є одне обмеження — ми не можемо надати живої сили. Це обмеження, яке має Україна, на відміну від росії. З одного боку, у росії набагато більше людей, які все ще хочуть воювати, при цьому там не цінують людського життя.
BBC: Звучать спекуляції, що нинішній російський літній наступ може стати останнім великим наступом цієї війни, після чого росія нарешті почне повноцінні переговори. Ви згодні?
Петр Павел: Особисто я цьому не вірю, взагалі не довіряю російським аргументам. Коли вони кажуть, що не ставлять за мету повністю перемогти Україну, то варто послухати висловлювання президента путіна чи Сергія Лаврова, щоб зрозуміти, чого вони насправді хочуть. Якщо вони хочуть, щоб Україна підкорилася всім вимогам росії, то це не є компромісом на полі бою. Це просто повна поразка України, повний контроль над її територією, встановлення своїх умов та підпорядкування України волі Москви.
BBC: Повернімося до дипломатії. Досі не було жодних реальних проривів, правда? Що б ви зробили, якби сиділи за столом переговорів? Ви взагалі хотіли б брати в них участь? Поки що здається, що єдиною людиною, до якої прислухаються обидві сторони, Україна та росія, є Дональд Трамп.
Петр Павел: Це так і є. Бо президент путін чітко каже, що бачить американського президента як єдиного співрозмовника на переговорах. Це свідома спроба виключити європейські країни із переговорного процесу.
BBC: З російської сторони?
Петр Павел: Так. Саме тому ми, ЄС, із самого початку намагалися якнайактивніше обговорювати з нашими американськими партнерами та союзниками параметри будь-яких переговорів, бо це, безперечно, впливає на безпеку всієї Європи. Тому Європа має зайняти своє місце за столом переговорів. Саме зараз, коли ми обговорюємо можливий результат цієї війни.З одного боку, як і раніше, необхідно надавати Україні військову підтримку, але з іншого — здобути перемогу у цій війні виключно на полі бою неможливо. Набагато потужнішим інструментом є фінансові, економічні та інші заходи, які ми можемо застосовувати разом, Сполучені Штати та Європа. Я думаю, що з урахуванням її нинішнього стану російська економіка не зможе витримувати економічний тиск довго. Тому рано чи пізно, якщо ці заходи будуть, в росії не буде іншого вибору, окрім як сісти за стіл переговорів і погодитися на те, що вона досі фактично відкидала.
BBC: Але не зовсім зрозуміло, чи будуть введені нові санкції з боку США, чи не так? Тому що, з одного боку, сенатор Грем каже, що це питання, безумовно, обговорюють, але наголошує, що остаточне рішення залишається за Дональдом Трампом. А минулого тижня держсекретар Рубіо заявив, що поки що вони не розглядають нові санкції. Я знаю, що ви розмовляли з паном Трампом на саміті НАТО. То яка його позиція?
Петр Павел: Нам потрібно продовжувати пояснювати йому всю суть ситуації. Я вважаю, що навіть в особистих інтересах президента Трампа – переглянути можливість посилити економічні санкції проти росії. Для Сполучених Штатів росія не є головною проблемою. У довгостроковій перспективі це Китай. І цілком очевидно, що Китай уважно стежить за тим, що відбувається в Україні. Вони вивчають це щодня. Якщо ми виявимося нерішучими, вони скористаються цим у своїх інтересах. Якщо президент Трамп разом із Європою продемонструє твердість і рішучість, це стане не лише чітким сигналом росії, що єдина альтернатива війні – це переговори, а й чітким сигналом Китаю, що демократичні країни не стануть терпіти жодних порушень міжнародного права.
BBC: Оскільки ви говорили з паном Трампом про санкції, спитаю: чи він вас почув?
Петр Павел: Він слухав, він слухав. Безумовно, він був досить обережним з ухваленням будь-яких рішень, але не лише я виступав за пріоритет економічних заходів над військовими. Думаю, ми матимемо можливість провести нові раунди переговорів з американськими союзниками, щоб переконати їх, що саме такий шлях може призвести до вирішення — без продовження конфлікту і без багатьох жертв і руйнувань.
BBC: Раніше ви висловлювали дуже непопулярну в Україні думку про те, що деякі території, які зараз окуповані росією, можливо, доведеться тимчасово залишити під її контролем. Але що означає тимчасово? Ми бачимо, що Крим перебуває під російським контролем уже понад 10 років.
Петр Павел: Моя країна має свою історію з тимчасово окупованою територією. Ми перебували під такою окупацією 22 роки. Якщо подивитися, то у світі є деякі території, які під окупацією ще довше. Подивіться на східну частину Німеччини. Але я не стверджую, що ситуація з окупованими територіями в Україні обов'язково буде такою самою. Я просто констатував факт.
BBC: Звісно. Але Крим юридично, як і раніше, не визнаний російським, але росія все ще там, і, видається, йти вони не планують. Які реальні кроки ви могли б зробити, щоб запобігти цьому?
Петр Павел: Я б сказав, що кроки та заходи, які ми можемо вжити разом з Україною, мають середньостроковий та довгостроковий характер. Здебільшого вони перебувають у стадії розробки. Якщо нам вдасться разом з Україною відновити її суверенітет над більшою частиною території, якщо нам вдасться інтегрувати Україну в політику Європейського Союзу, відновити Україну після війни, поступово вивести її на єдиний європейський ринок, підвищити рівень життя в Україні, тоді це стане гарним сигналом для людей, які живуть на цих окупованих територіях.Тому що росія, попри все, що вона каже, не дбає про цих людей так, як про своє населення. Я вважаю, що окуповані регіони — це своєрідний тягар для росії, який переважно використовується як політичний інструмент. Подивіться на Осетію чи Абхазію у Грузії. Ці регіони набагато бідніші за росію, і російська влада не намагається хоч якось підвищити рівень життя там, тому що для росії — це громадяни другого класу.
BBC: Ви дійсно вважаєте, що якщо жителі окупованих територій побачать, що в іншій країні живеться краще, то росія дасть їм просто так вийти з-під свого контролю?
Петр Павел: Рано чи пізно, хто знає.
BBC: За яких обставин?
Петр Павел: А ви знаєте, який режим буде в росії через 20, 30 років? володимир путін не буде при владі вічно.
BBC: Ви сказали, що режим путіна не вічний, але зараз він при владі, і ви пропонуєте Україні піти на переговори та на великі поступки, вірно? Але хіба ухвалення такого статусу кво, згода на такі поступки не виглядатиме як підпорядкування умовам путіна? Чи готові ви піти з ним на компроміс?
Петр Павел: Що ж, очевидно, якщо ми подивимося на це з погляду основ людської справедливості чи навіть міжнародного права, дуже важко погодитися на таке. Але ми також живемо в реальності. Які ми маємо альтернативи? І ми, і Україна. Воювати з росією нескінченно? Такий підхід, напевно, приведе до великих людських втрат для всіх нас і серйозних збитків для наших економік. Ми хочемо і маємо з чогось почати. Для початку потрібно посадити росію за стіл переговорів, домовитися про припинення вогню, а потім домовитися про мирну угоду.Після досягнення мирної угоди ми зможемо розпочати відновлення України. І, можливо, залежно від того, як росія до цього поставиться, повернути росію за стіл переговорів про безпеку в Європі, обговорювати співпрацю та бізнес, які ми вели раніше. Але основною попередньою умовою цього є мир в Україні.
BBC: Цікаво. Ви пропонуєте Україні піти на компроміс із путіним, але водночас... Тут, у Чехії, ви налаштовані досить жорстко щодо росії та росіян. Наприклад, нещодавно заборонили отримання чеського громадянства росіянами, чи не так? То в чому ж логіка займати агресивну позицію щодо росії у себе вдома, але при цьому змушувати Україну йти на компроміс?
Петр Павел: Я не сказав би, що це якийсь агресивний підхід, це просто самооборона. Ми бачили дуже багато спроб втручання з боку росії, деякі з яких були успішними, як вибух складів боєприпасів у Врбітиці. І багато спроб саботажу, організованих російськими спецслужбами на нашій території. Ми просто зобов'язані захищати своє суспільство, свою країну. Ось чому ми вживаємо заходів, які не дозволять росії вільно відправляти своїх агентів на нашу територію. При цьому ми усвідомлюємо, якою є військова міць росії. І розуміємо, що немає простого способу витіснити росію з окупованих українських територій без великих жертв і руйнувань. Тому що, очевидно, складно перемогти країну з таким величезним військовим та людським потенціалом, як у росії. Особливо з допомогою, яку вона отримує від ще однієї великої та економічно потужної країни — Китаю.
BBC: Ви говорили, що дуже важливо в певний момент розпочати відновлювати відносини з росією після укладання мирної угоди. Як ви собі уявляєте, як цей процес піде?
Петр Павел: Значна частина нашого населення віддала б перевагу хорошим відносинам з росією. Ці люди не хочуть підкорятися її інтересам, але вважають, що переговори завжди краще, ніж конфлікт. Ми всі віримо саме в це, і я особисто вірю в силу переговорів.
Але для переговорів потрібні двоє. Наразі росія не хоче вести переговори. Вони хочуть нав'язати умови, які неприйнятні для другої сторони. Вони хочуть лише отримати зиск із цього процесу. Вони не розуміють слова "компроміс". Вони просто хочуть перемогти.
Але я вірю, що рано чи пізно, якщо нам вдасться сісти за стіл переговорів з росією, це допоможе нам відкрити діалог і з інших питань, які є дуже актуальними як для європейських громадян, так і для росіян. І це — архітектура європейської безпеки, зміцнення довіри, можливе поновлення договорів, термін дії яких минув, як-от Договір про звичайні збройні сили в Європі, "Відкрите небо" або договір про нерозповсюдження ядерної зброї — всі ці угоди потребують нового розвитку. І якщо росія справді зацікавлена у мирі у Європі, доведімо це. Сядьмо за стіл переговорів та почнімо обговорення. Я впевнений, що європейські лідери не проти переговорів із росією. Але вони проти переговорів в умовах війни проти суверенної держави, коли росія, з одного боку, порушує всі міжнародні норми і правила, а з іншого боку, хоче вести переговори. Отже, давайте спочатку виконаємо цю першу умову. Встановімо мир в Україні. Стабілізуймо Україну як незалежну суверенну країну. А потім ми зможемо зайнятися іншими питаннями, що мають взаємний інтерес.
BBC: Гаразд, ви сказали, що через 20 чи 30 років у росії відбудеться зміна режиму, бо люди не безсмертні. Рано чи пізно режим у росії зміниться. Чи готові ви зараз до переговорів, наприклад, із російською опозицією з цього питання?
Петр Павел: Я говорив, що нам треба набагато більше працювати з російською опозицією. Тому що ізоляція призводить лише до відсутності порозуміння. Нам потрібно краще зрозуміти аргументи росіян, їхні погляди на майбутнє, їхні побоювання, бо якщо ми не розумітимемо один одного, то, найімовірніше, ухвалимо неправильні рішення. І це може дуже нашкодити. Ось чому я вважаю, що перш ніж ми знову зможемо говорити з офіційною російською владою, треба говорити з російською опозицією, щоб зрозуміти росію зсередини.
BBC: Парламентські вибори відбудуться у жовтні. Чи можете ви гарантувати, що Чехія продовжить надавати військову підтримку Україні, хоч би що трапилося?
Петр Павел: Не можу, тому що я, звісно, не знаю результатів виборів. У нас відбудуться парламентські вибори, які, ймовірно, призведуть до зміни уряду, але я не знаю, якими будуть пріоритети нового уряду. Наразі всі мої зусилля зосереджені на збереженні єдиного підходу до питань безпеки та оборони, включаючи нашу політику щодо України. Тому що я вважаю, що підтримка України є невіддільною частиною нашої власної безпеки. Саме тому я обговорюю ці питання з усіма лідерами парламентських партій, які у тій чи іншій формі увійдуть до складу наступного уряду. Я обговорив з ними необхідність збереження тих самих принципів у сфері безпеки та зовнішньої політики навіть після виборів. Однак, звичайно, зараз я не можу дати гарантій — багато залежатиме від їхніх підсумків.
