Тиск на росію санкціями — помилкова стратегія

Дипломат Валерій Чалий, голова правління Українського кризового медіацентру, надзвичайний і повноважний посол України у США (2015–2019 рр.), в інтерв’ю ведучому програми «Студія Захід» Антону Борковському висловився про адаптацію росіян до санкцій, переговори з РФ та ситуацію з НАБУ і САП.

Трамп відкоригував свій ультиматум на чіткий десятиденний термін. Паралельно з тим Путін відповів, вдаривши по Києву і вбивши наших мирних громадян. Як нам правильно сприймати трампівський ультиматум і якою буде путінська відповідь?

«Перш за все, коли йшлося про 50 днів, то була оцінка, яка базувалася на реальних фактах, що Путін у перемовинах із Трампом говорив про два місяці, 60 днів, для того, щоб він міг і надалі просуватися, зокрема на землі, в Донецькій області й далі. Говорили, що Трамп фактично дав додатковий час Путіну, так це виглядало».

Але відбулася зміна ситуації, тобто, по-перше, критика була почута, а по-друге – абсолютно зрозуміло, що навіть через ці 50 днів не буде жодних змін. А головне, я думаю, причина всього цього – це зустріч в Європі та перемовини з Китаєм. Тобто ви знаєте, що 2 вересня надійшло запрошення Трампу від китайського керівника Сі Цзіньпіна до Пекіна, де він також хоче бачити і Путіна.

Майте на увазі, що сьогодні – одна заява, завтра може бути інша. Треба дивитися не на заяви, а на факти, які грають на користь зміни підходу. Уже виділені кошти з поточних наявних ресурсів президентом Трампом на системи ПРО та ППО. Йдеться про ті ж самі Hawk, Patriot, щодо яких дана згода на закупівлю або постачання європейцями своїх систем для України. Є ще один транш, який зараз є поточним і дуже потрібний для України. І це все вимірюється сотнями мільйонів доларів, але це та сама стратегія. Поки що зміни стратегії через конкретні дії ми не побачили. Можемо про це поговорити.

Погоджуюся, що треба дивитися і оцінювати за діями. Щодо дуже конкретних справ, на які міг би піти Дональд Трамп, на вашу думку, наскільки він може грати всерйоз? Коли ми говоримо про силове згортання російської ескалації за допомогою додаткових типів озброєння, або, можливо, за допомогою масштабування і виробництва для України, виробництва в Україні та постачання для України. Тим більше, наскільки я розумію, не закритою є опція американського ленд-лізу.

Без силових дій, без підняття переговорної позиції проти агресора, тут немає шансів. І на превеликий жаль, така попереджувальна, превентивна стратегія, оце підвищення тиску – «якщо ви не сядете за стіл перемовин, ми вам додатково санкції введемо чи тарифи підвищимо» – це помилкова стратегія. Санкції – це те, що вводиться як покарання за порушення, у даному випадку норм міжнародного права.

Санкції, ще раз наголошую, – це примус. Якщо не зробив нічого, ще більше вводиться санкцій. І якщо їх розтягувати в часі, то тоді буде адаптація. Будь-яка система, а в даному випадку – Росія, адаптується. Звісно, у них є проблеми, які з роками наростають, але цей шлях веде в нікуди. Я вже сказав, він веде до одного – продовження війни на роки. Те, що ми бачимо, – війна на виснаження. Україні така схема не підходить.

Це три складові. Перша – ембарго, тобто повна заборона на торгівлю з цією країною. Друга – повний бойкот шляхів обходження цього ембарго. Це те, що Росія зараз робить із нафтою, постачаючи її Індії, Китаю, Бразилії. Проти чого зараз нарешті США хочуть спрацювати, виходячи більше навіть зі своїх інтересів, конкуренції з Китаєм, зокрема в Бразилії. Але все одно, це має бути масована дія. Постачання озброєнь і підсилення країни, яка є в самообороні, – це тільки перша частина.

Друга частина, яка міститься у статуті ООН, ще раз кажу, – це примус агресора до миру. А силові дії – це саме концепція примусу. І ще створюється коаліція країн, вони мають увійти у війну на боці сторони, яка постраждала. Цього немає і не видно. Тому говорити зараз про те, що перейшли до примусу, ще зарано. Є елементи погроз, того, що «ми ще зробимо», але немає цього примусу.

Чи перейде до цього Дональд Трамп? Думаю, ні. Але принаймні він змінює тактику, розуміє, що попри його реверанси Путіну, уже стільки подачок принесені агресору, а рішення ніякого немає. І те, що атака на Київ була більше психологічна, я вважаю, як частина такої когнітивної війни, то це свідчення того, що це сигнал. Загинули люди в Києві, мої співчуття. Це ж ми бачимо не тільки в Києві.

Але чому важливо для них зараз це в Києві? Дати відповідь таким чином, де розташовані посольства, більше сконцентровані закордонні ЗМІ, щоб дати такий резонанс. Здавалося б, дуже тупе рішення, коли всі розуміють, що це може Дональда Трампа посунути, і навіть емоційно. І так і сталося.

Трамп уже сказав Медведєву, якому ми намагаємося не відповідати. Я вважаю, що це неправильно. Все-таки Медведєв – це не алкоголік, як усі його називають, хоча, мабуть, це справедливо. Були його відео, коли він на офіційних візитах напивався так, що не міг ходити. Його тоді президент Франції підтримував за плечі. Але при тому він заступник Путіна по раді безпеки.

І Трамп відповів, погрозив і фактично сказав, що Медведєв – лузер, як колишній президент Росії. Але при тому він йому зауважив: «Ти вступаєш на небезпечну для себе територію».

Треба, щоб арсенал засобів, про які ми знаємо, те, що на столі у Дональда Трампа, був застосований одночасно і масовано. Якщо він буде розтягнутий у часі й знову буде добиватися тільки пом’якшення позиції Путіна для того, щоб знайти шлях до припинення бойових дій, то це не дасть свого результату. Тому слідкуємо за подіями, які зараз тактично дещо змінюються, стратегічно поки змін таких не бачу, але, ви знаєте, усе можливо. Тому я думаю, що це принаймні якийсь рух у правильному напрямі.

На початку своєї політичної кар’єри на посаді американського президента Дональд Трамп робив щедрі пропозиції Путіну. Ми знаємо лише публічну складову. Наскільки я розумію, Трамп пропонував стратегію Win-Win. Путін це відкинув, відповідно, Трамп зараз буде реагувати по-іншому. За версією американських журналістів, Дональд Трамп запитав Зеленського про удари по Москві та по Санкт-Петербургу. Наскільки Трамп був серйозно налаштований для того, щоб дати нам оцю «зелену карту»?

Я не знаю, за нього не можу відповідати, і до того ж, у цій розмові я не брав участі, тому зі ЗМІ ми знаємо, що було таке запитання. Але не треба і ЗМІ, бо це очевидно. Якщо ми будемо тільки застосовувати оборонні заходи, навіть підсилювати ППО, це все не вирішує питання. Хоча ви знаєте, що зараз уже рої «шахедів», а буде ще більше. Для них є відповідь – ті ж самі ЗРК і британські, про які зараз чомусь тільки сказали, що вони будуть закуплені десь 100 штук плюс 4,5 тисячі ракет. Це все добре.

А що таке «меч» у нашому випадку, коли Україна позбавлена ядерної зброї? Ядерна зброя, до речі, також не може відігравати повноцінну роль меча, тому що це зброя стримування.

«Меч» – це дальні ракети, про які у нас говориться вже давно, але поки що ми це чуємо тільки в заявах. Я дуже сподіваюся, що не просто йдуть заяви про те, що вони в нас з’являться восени чи ще колись, а вже йде накопичення. Адже наробки були до 2019 року на ракети меншої дальності.

І використання ракет має бути разом із ударними безпілотними літальними апаратами. Росіяни це роблять комбінацією, і це зовсім по-іншому спрацьовує.

Це точна зброя, це снайперська зброя проти тих об’єктів, де, наприклад, виробляються ці «шахеди», які все більше модернізують, стають дешевшими, ніж засоби протидії. І в результаті це тільки буде закручувати цю спіраль. Я думаю, що є тільки єдиний спосіб – удари вглиб по території Росії.

Тут досягається кілька цілей, принаймні – якийсь баланс, паритет із тим, що Росія уже робить проти нас. Тут і поєднання психологічної війни, і розташовані важливі об’єкти, і мобілізаційні ресурси, які намагаються не збурювати ситуацію в Москві та Петербурзі, звідки не так багато мобілізують.

У результаті зворотні комбіновані удари у відповідь безпілотниками та ракетами, як крилатими, так і балістичними, дали б ефект дуже серйозний, стримуючий і ефект того, що говорить Дональд Трамп, – примусу до перемовин.

Тому на сьогодні я не можу сказати, в якому стані наша підготовка до цього, але те, що зараз це на часі, як кажуть, це очевидно.

А щодо перспективи двостороннього саміту Київ–Москва в особах Володимира Зеленського та російського диктатора Путіна. Таку ідею вкотре озвучує турецький президент Ердоган, пропонуючи Туреччину як потенційний майданчик для подібного саміту. На вашу думку, які перспективи проведення цього саміту і що з так званою рамкою? Тому що росіяни регулярно повторюють свою мантру про те, як вони буцімто відкриті до якихось перемовин, а потім висилають Мединського, який усе обнуляє, і вони повертаються до старих російських ультиматумів. А ще принагідно Мединський розповідає якісь балади на тему половців, печенігів, Рюріків і так далі.

Мединський – глава делегації, і це свідчення підходів росіян до перемовин. Про це говорив генсек НАТО Рютте. Він достатньо прямолінійно сказав, що поставили якогось історика. Я з повагою ставлюся до істориків. Не вважаю Мединського істориком, він робить дуже багато помилок, розповідає не тільки про Росію й Україну, а й про Китай розповідає. Це на голову не налазить, як він це розповідає, прочитає щось в інтернеті та починає розповідати. Це чисто маніпуляція, це імітація переговорів.

Тепер щодо двосторонньої зустрічі, то для тих питань, які потрібно вирішувати під час війни, вона не потрібна. Йдеться про обмін полоненими, обмін тілами, вкрадені діти, вкрадені люди, кіднепінг, воєнні злочини. Це зараз обговорюється, я так розумію, у форматі тих делегацій, які затверджені в Україні та в Росії.

Але в мене питання, чи все ми знаємо про результати цих перемовин? Насправді знаємо, що росіяни передали свій меморандум українській делегації, американцям та іншим партнерам. Тепер ми передали свої якісь вимоги. Ми про це нічого не знаємо і не розуміємо. І тут є небезпека, що є процес, який перебуває взагалі поза нашою увагою.

А ті вимоги, що містяться в меморандумі, росіяни його опублікували, значить, це не є остаточною позицією. Усе, що опубліковано, одразу грає тільки в інформаційному полі. Чи треба нам підігравати імітації перемовин? Я не думаю. З іншого боку, Путін також не хоче зустрічатися без прийняття капітуляції або часткової капітуляції України. Відповідно, тоді немає сенсу з двох сторін до такої зустрічі.

Єдине, що я б сказав, – у будь-якому разі лінія під тиском, яка була вибрана Україною, ви ж пам’ятаєте, президент України говорив, що ми не підемо без зупинки вбивства наших людей, а тепер безумовне припинення вогню. Уже під тиском погодилися на такий компроміс, у результаті зробили правильно. Тобто Росія не може нас звинувачувати в тому, що Україна не хоче миру. Хоча для нас це очевидно – хто агресор, хто діє, але у світі є своя інформаційна адженда. Дуже часто там хочуть сприймати дві сторони, які однаково мають піти на компроміси.

Зараз треба фіксувати кожне слово росіян, записувати, і це можна зробити тільки з посередниками. Тобто зустріч без Сполучених Штатів, без Великої Британії, Франції, Німеччини – неприпустима річ. Бо є велика ймовірність, що ми програємо в цій ситуації. Це уже доведено роками цієї історії. Тому я думаю, що такої зустрічі не буде. Це не вплине на ситуацію, і до зустрічі Трампа із Сі Цзіньпіном навряд чи щось може в цьому напрямі просуватися.

Водночас була версія, що частина світових гравців хотіла б інтенсифікувати принаймні перемовний процес між Україною та Росією для того, щоб у вересні у Китаї уже трошки чіткіше позначити рамку. Хотів би вас розпитати про потенційну рамку. Є зовнішня рамка, яку озвучували і Путін, і Лавров, і вся зграя кремлівських дипломатів. А потім вони додали до неї ще вимогу демілітаризації Естонії, Литви, Латвії. Це сталося пару місяців тому. З іншого боку, чергова російська відповідь, ви правильно сказали, що не недооцінюєте Медведєва і його функціонал, адже він озвучує те, що йому дозволяє озвучувати Путін. Зокрема Медведєв сказав, що це війна не проти України, а проти США. Можливо, росіяни підміняють свою консолідовану позицію певним зовнішнім блефом. Якщо говорити про рамку офіційну і рамку кулуарну, як ви гадаєте, чи росіяни можуть торгуватися стосовно того, що вони раніше озвучували?

Вони з самого початку вважають це війною проти США і Заходу. Тому дуже дивні висловлювання, погрози з боку Росії, що зараз можуть бути зіткнення з Америкою.

Тому, будь ласка, займайтеся, якщо ви хочете атакувати Америку.

Щодо Аляски, теж можуть згадати, розірвати на шматочки підписані договори про її продаж, до речі, за борги.

Можна, тільки тоді треба запропонувати компенсацію виплат, це оформлено в договір-продажу. До речі, Сполучені Штати багато так робили, збираючи велику країну, купляли територію. Це було можливо в той час, тодішні міжнародні умови це дозволяли. Навіть я вам більше скажу, у XIX столітті можна було захоплювати території, і де-факто це не було якимось порушенням. Усе змінилося після Другої світової війни.

Тому ці всі лякалки для першої країни світу як у мілітарному плані, так і в економічному – це брязкання чимось, що у них є. Вони мають на увазі ядерну зброю, але по руках їм уже вдарили у 2022 році. У них були наміри полякати використанням тактичного ядерного боєзаряду. Їм сказали, що буде конвенційна відповідь, але масована. Ми це знаємо із публічних розповідей глави ЦРУ у Бернса і генерала Петреуса, тобто це уже частина історії. Китайці також тоді зайняли позицію, що це неприпустимо.

Тобто це навіть не американцям, а китайцям сигнал. Тільки Китай може вплинути на свого союзника, адже вони оформили союзницькі стосунки. Пекін має важелі впливу. Правда, цей союзник уже є васалом, і Китай грає Росією як інструментом.

Путін призвів до того, що позбавив Росію суб’єктності, вона вже ніколи не зможе претендувати на якусь свою велику геополітичну роль, але зараз цей інструмент спрацьовує проти США. Тому це сигнали Сі Цзіньпіну, який не хоче бути в програшній ситуації, не хоче бути слабким Путіним, а Путін йому готує переговорну позицію з Трампом. Це я так сприймаю оце все.

І далі, яка рамка? Ту рамку чи ті російські вимоги, чи, як хочете назвіть, звісно, це не те, що абсолютно неприйнятне, це не можна реалізувати. Їх не можна реалізувати без повного знищення України. І вони стосуються більше внутрішніх, навіть не зовнішніх цілей, а внутрішньої ситуації в Україні, внутрішньої політики.

Ви казали про роззброєння, але ж вони не тільки хочуть роззброєння. У них на першому місці фіксація, якщо не Україною, то в міжнародно-правовому плані фіксація загарбаних територій. Я вже сказав, що це неможливо в сьогоднішній рамці міжнародного права, це XIX століття, але вони на це розраховують. І, до речі, тут є ризики, про це доведеться далі говорити.

Друга позиція – це так званий роззброєний нейтралітет, що ми не просто зобов’язуємося далі не вступати в НАТО, а ще ми не можемо розвивати своє військово-технічне співробітництво, не можемо робити спільні тренінгові центри на своїй території, взагалі без погодження з боку Росії не можемо проводити міжнародні військові навчання. Тобто це знищення України як країни, яка може себе захистити.

І вони йдуть далі – Україна має взагалі усе попереднє відмінити, щоб відповідати отаким бажанням. Тобто це ясно – роздягнутися, повернутися і бути «чого бажаєте». Україна просто так не збережеться, не виживе. Тому нема якоїсь нормальної рамки, яка була запропонована з боку Росії навіть в цих умовах їхньої тактичної переваги, давайте будемо чесними, у них на суходолі зараз є тактична перевага. Я буду, мабуть, нещирим, якщо це не визнаю, але це не значить, що так буде завжди.

Постачання озброєнь і заміна підходів використання більшої чисельності піхоти чи штурмовиків, застосування більш сучасних озброєнь, у тому числі роботизованих, із застосуванням штучного інтелекту, – це питання завтрашнього дня. І в Росії не можуть цього не розуміти, що це все одно буде йти в тому напрямі. Тому я не бачу жодної рамки з боку Росії.

Але Росія своєю впертістю не хоче говорити не тільки про безумовне припинення вогню, а хоче нав’язати уже зараз позицію, щоб США тиснули на Україну, нав’язати позицію капітуляції. Тому це все стоїть у ступорі.

Вихід, я б сказав так, – поза рамки. Єдиний вихід – це поза рамки. Тобто треба піднятися в такому випадку на щабель вище для того, щоб спрацювала ця підсистема, треба зробити більш вищу систему. Ми уже з вами її приблизно окреслили – це масована допомога Україні зброєю. А в ідеалі – входження на боці України країн, які зацікавлені та які можуть бути наступними цілями Росії. Також має бути удар по можливості Росії витрачати кошти на війну.

І третє – це ізоляція Росії, притягнення до відповідальності в майбутньому, а зараз контроль за цим процесом над воєнними злочинцями.

Коли ми говоримо про можливу корекцію американської парадигми сприйняття російсько-української війни, ми теж повинні враховувати певні скандали. І результати тих скандалів, я думаю, що вже опинилися на столах представників американської розвідувальної спільноти. Я не знаю, не володію інформацією, що насправді назнімали, нафотографували, записали представники НАБУ та САП. Але справа доволі серйозна. Ми розуміємо, що в Сполучених Штатах далеко не всі є симпатизантами України. І тут не йдеться лише про ті чи інші антикорупційні законопроєкти та автономію роботи відповідних органів. Ситуація може хилитнутися і в другий, не в наш бік.

Я розглядаю це по-іншому. Я впевнений, що американці чи наші партнери в Європі будуть абсолютно незацікавлені в тому, щоб ситуація внутрішньо збурювалася. Якщо вони й будуть мати до чогось доступ, то ми зараз про це не дізнаємося.

Тут є інше питання – вони побачили, що Путін почав атакувати більш серйозно, не тільки на суходолі, а знову повернувся до такої війни, як знищення інституцій, підриву зсередини, також це і терористичні атаки.

А корозія державного управління – корупція, яка є першим кроком. Вони прекрасно знають, і ми з вами знаємо, що це така хронічна хвороба країн, які переходять із одної стадії в іншу.

Але зараз одночасно виникло дуже багато проблем, і корупційні, це ж не тільки ситуація з НАБУ та САП, непризначення керівника БЕБ. Тобто тут було багато різних сигнальчиків. І це свідчить про те, що управління в країні корумповане, неефективне, і це послаблює оборону країни. У результаті мовчазна політика, щоб про це публічно не говорили, не призвела до результату в умовах, коли не можна демократичними способами змінювати людей при владі й таким чином підвищувати їх ефективність. Це проблема.

Тому я вважаю, це спроби українців, розуміючи, що оборона країни й тил не менш важливий, ніж фронт, бо тил – це все забезпечення, а зараз у нас величезна дірка з фінансуванням. До речі, у нас дірка з фінансуванням оборонних витрат. Ви знаєте, що партнери дають нам на підтримку економічної стабільності зарплати, пенсії, бюджетні витрати, а на оборону та озброєння ми маємо витрачати свої гроші. І зараз уряд не знає, звідки цю дірку закрити, ззовні її уже не закриєш. Підсиленням короткострокового тиску на платників податків також не закриєш. Люди виснажені, таких уже ресурсів немає.

Що треба робити? Треба закрити дірки корупції. І це не тільки оця ситуація, це інструментарій: митниця, розбазарювання через Болгарію на той російський мотлох, який називається якимись деталями до конструкцій атомних блоків, куди уже витратили сотні мільйонів.

У цих умовах потрібно закрити дірки неефективного, нераціонального витрачання всіх наявних ресурсів, які збирає Україна всередині країни. Оце питання має вийти на перший план – державне управління і фінансові бюджетні ресурси на оборону. А це уже інструментарій, який, очевидно, не спрацьовує.

По-перше, проворовався – точно будеш схоплений за руку, наскільки б ти не був наближений, не побоюся цього слова, навіть до президента України. І війна – не індульгенція від того, щоб ти, як останній, не те що колаборант, а людина, яка допомагає ворогу, бо вкрала народні гроші. Це перше. І друге – не допустити, щоб такі люди тікали за кордон. Це також несправедливо.

Ось це зараз на порядку денному, тобто не ступінь покарання. У нас під час війни внесені уже зміни в Кримінальний кодекс, збільшені покарання, але немає рівного підходу і немає цієї справедливості та незворотності. Як казав колись філософ Беккаріа, що головне – не ступінь покарання, а його незворотність. Тобто, як би ти не був наближений, тут не йдеться тільки про президента, а до деяких партій, лідерів партій, інших людей, це має бути покарано.

Люди це відчувають, бо це поруч, бачать, що під час війни якимось чином чиновники будують будинки, купують автомобілі, а поряд людина, яка донатить і яка виживає, то вона цього зрозуміти не зможе. Поки у владних цих кабінетах не зрозуміють, що це не припустимо, вони собі риють яму й створюють умови для ворога.