Чи будуть європейські війська в Україні?

Яку роль відіграє Китай і яким може бути перемирʼя з росією. Інтерв’ю з Романом Безсмертним.

Українська делегація зустрічається з американськими колегами в Саудівській Аравії, де, ймовірно, обговорюватимуть зупинку військової допомоги з боку США. Чи є шанс у Києва та Вашингтона нормалізувати стосунки?

Адміністрація Трампа не надавала, не планувала і не планує надавати допомогу Україні. Це важливо зафіксувати. Американська допомога, яку досі отримувала Україна, — це допомога, яку надавала адміністрація Байдена. Європа планує компенсувати цю допомогу. Невипадково зараз ведуть роботу щодо переозброєння і переформатування європейського оборонно-промислового комплексу.

Дональд Трамп зупинив обмін розвідданими з Україною. Важливо поцікавитись, а звідки Сполучені Штати беруть ці розвіддані? Обмін розвідданими відбувається в режимі так званих п’яти сестер між США, Великою Британією, Канадою, Австралією та Новою Зеландією. Сполучені Штати в цій структурі надають приблизно 20-25% розвідданих.

На сьогодні Україна зберігає свої відносини з розвідувальним товариством Великої Британії, Франції, Німеччини, Японії, Італії, Південної Кореї тощо. Отже, крайньої потреби в інформації від Сполучених Штатів немає. Розвіддані, які не надають нам американці, компенсуються інформацією, яку ми отримуємо від інших партнерів.

Наприклад, Україна отримала інформацію про дислокацію військ Північної Кореї в районі Курська на два тижні раніше, ніж її оприлюднили Сполучені Штати. Треба відрізняти інформаційні потоки від ресурсів та можливостей розпоряджатися інформацією.

Зверніть увагу на виступ Залужного на безпековій конференції у Chatham House 6 березня, де він заявив, що Сполучені Штати й росія вичерпали свої ресурси для ведення інтенсивної війни. На сьогодні саме Європейський Союз найбільше готовий економічно допомагати Україні, хай як це парадоксально. 

Чи відновлять Сполучені Штати підтримку України?

Ставлення Сполучених Штатів до подій у світі коливається від скепсису до переляку. Зараз ідеться про скепсис. Однак переляк настане тоді, коли США зрозуміють, яку роль в їхній безпеці відіграє Україна. І саме тоді вони відновлять допомогу.

Так колись уже було з Ізраїлем, Японією, Тайванем і Південною Кореєю. Так буде і з Україною. Це не виняток, це правило. Який час для цього потрібен? Якби ми жили в індустріальну епоху, то йшлося б про десятки років. Однак ми живемо в інформаційну епоху. Тому це може тривати від кількох тижнів до кількох місяців.

Як ви прокоментуєте підсумки оборонного саміту ЄС у Брюсселі?

Європейські лідери погодилися з необхідністю збільшення інвестицій у власну оборону. Рішення стосовно посилення обороноздатності Європи були ухвалені одностайно, усіма 27 членами ЄС.

Що стосується економічної та оборонної допомоги Україні, то за це проголосували 26 країн — усі, окрім Угорщини. Уперше ухвалили рішення ігнорувати позицію Угорщини. Допомогу Україні будуть надавати. Для ухвалення пакета про посилення обороноздатності та безпеки Європи, який має назву «Переозброїти Європу» (Rearm Europe), нема потреби в ухваленні рішення консенсусом. Усі рішення — від запозичень до гарантій — будуть ухвалюватися більшістю голосів. Угорщина на це вплинути не зможе.

У системі ухвалення рішень цей саміт відігравав роль обговорення пропозиції президентки Європейської комісії Урсули фон дер Ляєн, яка запропонувала переозброїти Європу і виділити на це 800 мільярдів євро. Результати обговорення включать у нормативні документи, які будуть оприлюднені пізніше. Рішення про збільшення інвестицій в європейську оборонну промисловість планують ухвалити 21 березня. І це рішення ухвалять.

Європа вже має автономну систему безпеки та оборони й здатна виробляти самостійно абсолютно все — від стрілецької зброї та бронетехніки до систем протиповітряної оборони. У нас багато говорять про незамінність американських систем ППО Patriot, забуваючи про європейські аналоги. Я розумію, що ми всі перебуваємо під інформаційним пресом і можемо вважати, що система Patriot — незамінна річ, але це не так. 

Чи прагне адміністрація Трампа перезавантаження стосунків з росією?

У Дональда Трампа є бажання повернутися до тих відносин, які він мав з криміналітетом Радянського Союзу, а потім і з криміналітетом росії, особливо в період, коли він займався індустрією краси. Він прагне відновити свої традиційні відносини з бізнесовим криміналітетом росії з оточення путіна.

Коли ми сьогодні говоримо про взаємодію між США та росією, треба розуміти, що за цим стоїть дуже велика кількість людей, починаючи від Пола Манафорта і закінчуючи криміналітетом, який оточує путіна.

Як можна пояснити геополітичний розворот США? Створюється враження, що путін уже сидить у Вашингтоні.

Для демократа Джо Байдена роль США у світі визначалася терміном «лідерство». Сполучені Штати згуртовували навколо себе країни демократії та свободи. На відміну від свого попередника, Дональд Трамп вважає, що США повинні претендувати на роль гегемона, який диктує умови розвитку для всього світу. 

Битва Трампа за гегемонію породжує збіги меседжів та фрагментарні союзи, які ще вчора здавалися неможливими. За індустріального суспільства це не сприймалося б так, як це сприймається зараз. Наприклад, між США та росією немає глибокої кооперації. Ба більше, є санкції та доктринальне визнання Америкою росії як свого противника.

Однак інформаційне суспільство усуває з поля доктринальні та економічні оцінки. На перший план виходить інформація. Тому часом є збіги меседжів, попри боротьбу за гегемонію між країнами, які фактично є ворогами. Одні намагаються захопити лідерство та гегемонію в одному таборі, інші — в іншому.

Україна перебуває в епіцентрі цього процесу. Саме Україна у своєму протистоянні з агресором на лінії фронту визначає сьогодні, де проляже межа між світом свободи й демократії та світом тоталітаризму.

Якого миру прагне Трамп? Невже його влаштує капітуляція України?

У Трампа немає розуміння того, як досягти миру. І ніколи не було. Досягти миру — це занадто складне завдання. Провести переговори, підготувати мирну угоду і підписати її — це не для Трампа. У нього в голові є тільки припинення вогню. Усе. Подальший перебіг подій його не цікавить. Водночас росіяни проводять операцію, яку можна назвати «Гра в Трампа». Вони звинувачують Україну в небажанні досягти миру. 

І тут відбувається збіг позицій — Трамп хоче миру, і путін начебто теж. Однак, коли йдеться про припинення вогню, москва виступає проти. Адміністрація Трампа абсолютно помилково оцінює ситуацію.

Чи буде Трамп діяти інакше, коли зрозуміє, що росія не хоче припинення вогню?

Трамп не вміє мислити стратегічно. Саме тому його тактичні інструменти мають примітивний вигляд, а іноді навіть наївний. 

Я думаю, що росія продовжуватиме операцію «Гра в Трампа»: нав’язуючи американцям збіги меседжів, росіяни протиставлятимуть Україну та Європу Сполученим Штатам. Вони будуть і надалі наполягати на тому, що Київ не хоче миру. Однак це лише гра слів, адже Трамп хоче припинення вогню, а путін — вічної війни. кремль доктринально використовує інформаційне поле і переговори як зброю. Тут немає місця для припинення вогню. 

Позиція Вашингтона зміниться, коли станеться новий Перл-Гарбор. Нинішній перебіг подій і несумісність реального, формального та фактичного — це дорога до глобальної війни. Ми крокуємо цією дорогою. Нас нею ведуть путін і Трамп. 

Посол Китаю в ЄС Лу Шає заявив, що Пекін шокований тим, що Вашингтон і москва ведуть переговори про майбутнє Києва без участі України та Європи. Яку гру веде Китай?

Китай життєво зацікавлений в тому, щоб щороку отримувати від України 11 мільйонів тонн збіжжя. Китай може мовчати й нічого не казати, але запам’ятайте цю цифру. Китай бачить, що Сполучені Штати хворіють на ізоляціонізм. У такій ситуації зближення Європи й Китаю — це питання номер один.

Для Китаю чи для Європи?

Якщо зайти на сайт британського Королівського інституту міжнародних відносин Chatham House, можна побачити там статтю під заголовком «Європа повинна піти на ризик і взаємодіяти з Китаєм щодо України». Це багато про що свідчить. Європейці розуміють, що зараз є можливість відновити та поглибити відносини з Китаєм, які охололи після повномасштабного вторгнення, коли Китай активно співпрацював з росією. Взаємодія Європи з Китаєм також стане важливим сигналом для США, що зневага до їхніх союзників має наслідки. Україна теж може скористатися цим.

У той час як Дональд Трамп пропонує нам поступитися своїми територіями, Китай дотримується принципу територіальної цілісності й суверенітету. Україна зацікавлена в тому, щоб цей принцип було реалізовано в нинішніх умовах переговорного процесу.

Яку роль Китай відіграватиме в переговорному процесі?

Китай буде мовчки сидіти на березі красивої річки й чекати, поки по воді пропливуть тіла декількох осіб.

Ви маєте на увазі Трампа і путіна?

Можете продовжувати цей список до нескінченності.

Зеленський заявив, що Україна готова до перемир’я з росією, і запропонував зупинити взаємні атаки з повітря та на морі. Чи прийме росія таку пропозицію?

Якщо росіянам треба буде перемир'я як елемент війни з Україною, вони на цеідуть. Однак за таким кроком буде обов’язково стояти якась гидота. До будь-якого перемир'я, з яким погодиться росія, треба ставитися точно так само, як до війни. 

Ще раз наголошую: будь-яка пауза в цій війні є інструментом ведення війни з боку російської федерації. Це теза, яку треба донести до Вашингтона. Американці цього не розуміють. Європейці розуміють, що Європа перебуває у стані гібридної війни з росією. Їм ясно, що безпека Європи без України неможлива. Про це говорять усі, хто бачить нинішню ситуацію розплющеними очима і не вдягає рожевих окулярів.

Яким має бути вихід із цієї війни, аби українська держава збереглася і була в безпеці?

Перемога свободи й демократії створить новий світовий порядок. Будь-яка пауза буде лише перепочинком перед наступним етапом війни. Є лише два шляхи. Перший шлях полягає в об’єднанні коаліції демократичних країн, так званої коаліції «Рамштайну», заради перемоги над агресором. Другий шлях — це тривале продовження війни, яка буде розростатися.

Тему державності України можете навіть не порушувати. Уже абсолютно зрозуміло, що ця держава збережеться і буде важливим суб’єктом міжнародних відносин. Адже сьогодні саме Україна, без’ядерна держава, є гарантом безпеки Сполучених Штатів і Європи. Україна дає їм час отямитися.

Чому США категорично проти вступу України до НАТО?

Вашингтон прекрасно розуміє, що вступ України в НАТО і формування автономної європейської системи безпеки від Великої Британії до України створює ситуацію, у якій Європа може обходитися без Сполучених Штатів. Тому США проти вступу України в НАТО.

Утім, настане час — і в США буде інший президент, а в Америки буде інша роль. Інший президент буде думати про лідерство, а не про гегемонію. Тоді Україна стане членом НАТО.

Голова МЗС Туреччини Хакан Фідан нещодавно заявив, що дії США стосовно України є тривожним сигналом для Європи. Раніше Туреччина позиціювала себе як нейтрального гравця. Якою буде роль цієї країни у виробленні контурів нової архітектури європейської безпеки?

Треба розрізняти політичну белетристику і силову компоненту. Туреччина — член НАТО. Вона не є нейтральним гравцем. Силова компонента Туреччини перебуває в межах Північноатлантичного альянсу. 

Однак, ставлячи питання, ви сказали блискучу фразу. Сьогодні дійсно відбувається відхід від традиційної системи європейської безпеки, яка була складником євроатлантичної системи. Ми спостерігаємо автономізацію Європи в питаннях безпеки й формування нової архітектури європейської безпеки, як ви справедливо зазначили.

На мою думку, є два варіанти подальшого розвитку подій. У межах першого сценарію Європа і Туреччина об’єднують зусилля з урахуванням фактора США і загрози з боку росії. Разом Туреччина та Європа швидко формують нову архітектуру європейської безпеки, прикриваючи одна одну в питаннях оборони. 

У межах другого сценарію вони повільно їдуть волами до цієї мети. А тим часом війна робить свою роботу: вона поїдає все і всіх. Світ проходить через новий Перл-Гарбор, Мюнхенську змову, розчленування України та інші випробування. Зрештою, світ доходить до континентальної, а потім і глобальної війни. І лише потім за наслідками цієї війни складається нова архітектура континентальної й глобальної безпеки.  

Трагізм ситуації полягає в тому, що новий світовий порядок і архітектура безпеки, на жаль, завжди виникали після континентальних і глобальних війн. В основі всього цього процесу є російська агресія проти України. Перемога сил демократії й свободи забезпечує новий світовий порядок. Відсутність перемоги над агресором, тобто над рашистською московією, — це лише пауза перед подальшою континентальною, а потім і глобальною війною.

Чи використає росія ядерну зброю проти України?

Ймовірність цього є нульовою. Фактор появи високоточної технологічної зброї зробив використання ядерної зброї безглуздим. У росії немає предмета застосування ядерної зброї. Пустивши ядерну зброю в хід, росія нічого цим не досягне.

Окрім шантажу, сьогодні ядерна зброя не здатна впливати на перебіг подій. Подивіться на руїни Гамбурга, який союзники «відутюжили» у 1944 році, Хіросіму і Нагасакі, куди американці скинули ядерні бомби у 1945-му, а також Мар’янку, яку росія знищила конвенціональною зброєю. Різниці між цими руїнами немає. 

Насправді існує невелика різниця між застосуванням тактичної ядерної зброї та КАБом, якщо подивитися на наслідки такого застосування. Окрім того, що відбувається ядерне забруднення. Який сенс в окупації території з ядерним забрудненням?

Чи з’являться європейські війська на території України?

На мою думку, це реалістичний сценарій. Жодні заперечення росії на це не вплинуть. Європа піде на такий крок, коли вона буде мати потужне прикриття з неба. Європейські чоботи стануть на землю, коли небо буде закрите. Такий розвиток подій можливий навіть без участі США, але для цього треба певний час. На мій погляд, Європа буде готова зробити це самотужки в межах 2-4 років.

Це означає, що гаряча фаза війни в Україні буде тривати щонайменше 2-4 роки?

Це нічого не означає. Ми не знаємо, як поведуться далі Сполучені Штати. Ми не  розуміємо, як ситуація буде розвиватися в Європі. Зрештою, ми не знаємо планів московського фюрера.

Як ми бачимо, росія веде війну традиційними способами. Це окопна війна з обмеженим застосуванням певних технологічних новинок. Іншими словами, це традиційна війна моторів, яка мало чим відрізняється від тактик Другої світової війни. Я не беруся прогнозувати, як довго росія зможе вести таку війну.

Тобто Україна має бути готовою до багаторічної війни?

Україна має бути готова. Крапка.