Елла Лібанова: В Україні демографічний потенціал вичерпано. Ми вимираємо вже 50 років
Про те, як змінилося українське суспільство за останні роки; про те, що на заході нашої країни живе не менше «непатріотів», ніж на сході; про катастрофічне зростанні бідності в країні та важливість позитивних новин, про те, як повернути Донбас і що могло б спровокувати чергову революцію, про те, у що трансформується інститут сім'ї в Україні, говоримо з директором Інституту демографії та соціальних досліджень, академіком Національної академії наук України, доктором економічних наук, професором і заслуженим економістом України Еллою Лібановою.
- За три останні роки після подій на Майдані чи змінилися цінності в українському суспільстві?
- Я б не сказала, що змінилися цінності. Скоріше, змінилися очікування. Мені дуже подобається один вислів кардинала Гузара: "Українці завжди вважають, що на вербах родяться груші". І кожен раз, коли ми щось здійснюємо, я не хочу говорити "революція", але щось таке різке, то чомусь завжди очікуємо: все, завтра точно почнемо жити! Як у Швейцарії як мінімум! Але ж усім зрозуміло, що це неможливо. Що стосується цінностей, то певні речі мене особисто тішать. Люди частіше почали прибирати власне подвір'я. Я погоджуюся з тим, що некинутий недопалок на вулиці, це патріотичніше, ніж стрічка на автівці.
– Чи молодь стала більш патріотичною? Останні дослідження кажуть, що дуже багато українців прагнуть виїхати за кордон?
- Це не патріотичність. Просто зараз ми бачимо нормальне формування культури у людей. Адекватної поведінки у людей.
- Не "совкової"?
- Так. Що стосується молоді та настроїв, то у мене великі сумніви з наступного. Більше половини, більше 50% заявляють, що хочуть виїхати за кордон. Але у мене виникає запитання: ви хоча б паспорт для цього отримали? Тобто знаєте, коли соціологи ставлять запитання: хотів би ти жити за кордоном? - на нього теоретично відповідають "так". Я теж теоретично хотіла б бути королевою Англії.
Зрозуміло, що це неможливо. Тому вважаю, що до цього треба спокійніше ставитися. Це з одного боку. З іншого - у мене взагалі обережне ставлення до усіх вибіркових опитувань. Ми погано розуміємо: скільки в Україні живе населення конкретного віку та статі. Приблизно це 42 млн. Це правда. А от як вони розміщені по території, скільки у нас 18-річних, скільки 20-річних?
Чому ми цього не знаємо? Це пояснюється низкою об'єктивних причин. Зокрема, 15 років не було перепису населення, 15 років неможливо "тягнути" міграцію, помилки накопичуються. З іншого боку - події на Донбасі додали проблемні питання.
- Скільки вже українців працює та навчається за кордоном?
- У нас завжди була трудова міграція: з Росією вона була циркулярною, а з ЄС - абсолютно ні. Хто туди потрапляв, то вже намагався залишитися там. Немає точної цифри: скільки населення України точно працює за кордоном. До речі, таких цифр немає в інших країнах, немає і в нас. Ми думаємо, що це десь 2,5-3 млн. Це ті, хто в кожний конкретний момент там працюють.
- Яке зараз в Україні співвідношення працюючих і непрацюючих людей?
- Я можу сказати, що у нас легально працюючих - 9,5 млн. А щодо решти - не можу, бо не знаю. Проте зрозуміло, що решта ж людей не вилетіла на Місяць! Вони десь працюють. Дехто з них працює за кордоном, а хтось - працює нелегально.
- Чи є цифри, які демонструють тенденцію безробіття?
- Ми не бачимо, щоб ця кількість збільшилась за останні три роки. Приблизно безробітних у нас офіційно 1 млн. 900 тис. І ця цифра приблизно стала за останні роки. Не десять років, але вісім так точно! У 2006-2007 роках ситуація була кращою. Потім, коли почалася криза 2008-2009 років, вона погіршилася.
Далі було зменшення. З 2012 року знову почала збільшуватися ця кількість.
Але тут треба враховувати наші м'які критерії зайнятості для сільських мешканців. Якщо людина живе у сільській місцевості, вона працює на своїй присадибній ділянці, якщо вона щось там продає, то вона вже вважається зайнятою. Перепрошую, якщо бабця виростила нехай десять пучків кропу, невже вона є вже зайнятою?
- Якщо порівнювати Україну з Європою, у нас такий самий показник безробіття? Чи є особливості?
- У нас ситуація краща. З дуже простої причині. У нас пенсійний вік менший. Коли ми рахуємо рівень безробіття за європейськими стандартами, то це коли людина досягає пенсійного віку, вона переважно йде з ринку праці. Вона не шукає роботи. Принаймні вона так відповідає на ці запитання соціологів.
- Рівень життя за ці три роки впав?
- Безперечно. Це стосується і купівельної спроможності, і співвідношення зарплати більшості працюючих із середньою заробітною платою, доходів населення із середніми по країні. Я дуже люблю використовувати показник "відносна бідність". Він точний. Бо порівнює рівень життя кожної родини з так званим медіанним рівнем. Цей показник ділить все населення рівно на дві групи: нижче та вище медіанного рівня сукупних витрат. Так от, у нас питома на вага тих, чиї доходи нижчі за медіанний рівень, перевищує 50%.
- В яких ще країнах такий показник?
- Чесно кажучи, в Європі таких країн не знаю.
- А не в Європі?
- Там ми вже не аналізуємо. Ми проводимо порівняння з країнами Європи, де такого показника, як у нас, нема. У нас межа бідності - 75%, в Європі зазвичай використовується 50-60%. Ми свого часу домоглися міжнародного визнання нашого рівня, нашої межі бідності.
Завдяки тому, що у нас населення скупчується зліва. Переважна більшість сидить зліва та у групі низьких доходів. А у групі великих доходів - ця мапа так витягнута, але людей там вже не так багато.
- Наскільки бідніші ми стали за три останні роки?
- Кількість бідних збільшилась. Було десь 26-27%, а тепер 51%. І це показник за 2015 рік. Що вже буде у 2016 році, я не знаю. Передусім я пов'язую це з інфляцією, заморожуванням заробітної плати, подіями на Донбасі.
- Кілька років тому, коли почалися виплати на дітей, в Україні, здавалося, був невеличкий бум народжуваності, а зараз?
- Буму народжуваності тоді не було. Підвищення показника, так. Але я хочу сказати, що в усій Європі, де не було таких виплат, підвищення народжуваності почалося з 2001 року. Найскладнішим у цьому сенсі для Європи був 2000 рік, для України - на рік пізніше. Бо ми нація трохи забобонна, тому у високосний рік не хочемо брати шлюб. Якщо у високосний рік менше беруть шлюб, то, відповідно, первістків наступного народжується менше. Відповідно, у нас зростання народжуваності розпочалося з 2002, а в Європі - на рік раніше. Наскільки це було пов'язано з виплатами при народженні, я не знаю.
Єдине, можу сказати, що 2009 рік був першим поствисокосним роком після перепису з 1959 року, коли не було падіння народжуваності. Перший і поки що єдиний. Тобто виплати вплинули, але не так, як ми б хотіли розповідати. Те, що зараз це пішло нанівець, чесно кажучи, закономірно. Такого роду способи заохочення народжуваності завжди діють три-чотири роки. А потім треба або підвищувати виплату, або миритися з тим, що ефект буде зменшуватися.
- Яке співвідношення тих, хто помирає та народжується?
- Зрозуміло, що народжується менше.
- Українська нація залишається однією з вимираючих?
- Для того, щоб забезпечувалося просте відтворення населення, щоб покоління батьків заміщувалося поколінням дітей, треба, щоб пересічна жінка народжувала 2,13 - 2,15 дітей. Такого нема 50 років в Україні.
Зрозуміло, що потенціал демографічного зростання вичерпався. В Європі така сама ситуація. Просто там це компенсується міграційним напливлом. По-перше, приїжджають молоді люди, які охолоджують вікову структуру. А в країнах, де частка осіб молодшого віку менша, меншою є частка тих, хто потенційно ось-ось помре. І навпаки.
Якщо вищою є частка молоді, то вищою є здатність народжувати. В усіх без винятку, підкреслюю, європейських країнах, якби не було міграції, яка охолоджує структуру, плюс приїжджають з країн, де традиції є народжуваності, то депопуляція була б по всій Європі. В Україні депопуляція не компенсується міграційними процесами. Різниця десь приблизно 300 тис. на рік.
В Україні потенціал демографічного зростання зберігався до 91 року. Повірте, це жодного відношення до Незалежності не має. В 91 році ми побачили, що фактично смертність вже перевищила народжуваність. Але ще до 2004 року це компенсувалося міграційним напливлом з колишніх республік Радянського Союзу. Відбувався розпад СРСР, ті, хто мав українське коріння, намагався сюди приїхати. Зазвичай із Середньої Азії.
- Повертаючись до третьої річниці Революції Гідності, які зараз настрої переважають в українців, на якому рівні довіра до влади? І чому так?
- Ненависті та масової огиди я не бачу. Скоріше, це відчуття "ви собі живіть, ми собі". Безперечно, є зневіра. Але це об'єктивні речі. Просто у нас ці події відбулися дуже швидко. Те саме ми пережили після Майдану 2004 року. Абсолютно. Я дуже добре пам'ятаю тоді виступ вже покійного Гавела, який сказав Ющенку, що найважчим буде відповідати тій величезній довірі, яку демонструє населення. А він сам через це пройшов.
- Що все ж таки змінилося в свідомості населення? Що є унікальним зараз? Бо і тоді, і зараз є зневіра. Але що є нове?
- Переконаність у тому, що ми не дамо сісти собі на шию. Люди чітко дають зрозуміти: будеш поводити себе не так, то буде третій Майдан! Мені здається, що це є. Я сподіваюсь, що цього не станеться, що ми зможемо спокійно пережити, бо будь-яка революція не на користь суспільству.
- Яку роль зіграли у формуванні рівня довіри до влади електронні декларації? Як ви оцінюєте їхню роль в загальному житті країни? Яке ваше ставлення до "електронних декларацій"?
- Це величезний об'єм інформації, який треба перевірити. Це ж не просто люди дали цю інформацію і все, віват! Це індульгенція! Так не буде. Я, чесно кажучи, очікую наступних кроків. Якщо вони будуть, то це величезний крок уперед в плані створення демократичного суспільства, формування нормальних відносин у суспільстві, між владою та населенням та розуміння, що влада не є безкарною. Якщо цього не буде, то це величезний крок назад. Тому зараз дуже важливо, яким буде наступний крок. Щодо населення, якщо й запроваджувати нульові декларації, то вони мають бути зовсім інші. Сенс їх може бути інший. З населенням можна погратися в індульгенцію: ти декларуєш все, що у тебе є, а далі ти сплачуєш податки. Але доведи, що доходи у тебе не кримінального походження.
- Які проблеми зараз є найбільш пріоритетними для українців: високі тарифи, інфляція, безробіття, питання європейської інтеграції, закінчення війни?
- Перше, що турбує українців, це війна. Всі хочуть припинення війни. Але не будь-якою ціною.
- Як тут різняться погляди?
- Важко сказати. Я зараз не дуже вірю в соціологію. Після подій у США, то взагалі.
- Дивно, що на тлі бідності, зростання цін та тарифів людей все ж таки більш за все турбує війна.
- Так. Бо це ціна життя. До речі, що в нас змінилося. Ми стали більше цінувати кожне життя. Це не останній рік, не за два, не за п'ять. Це сталося поступово. За радянських часів хто був героєм? "Він загинув, але трактор врятував". Даруйте, трактор - це купа заліза. Його завтра можна замінити. А людину - ні. Людське життя неповторне. Така ідеологія формувалася. Зараз, на щастя, всі розуміють, що людське життя - неповторне. Думаю, саме з цим пов'язано бажання миру.
Ми проводили декілька фокус-груп із роботодавцями, представниками бізнесових структур. Їх ми питали: що для вас важливіше, щоб бізнес був сталим? Абсолютна більшість відповідала, що треба припинення війни. У всіх однакова відповідь.
- Ви сказали, що люди хочуть миру, але не за будь-яку ціну. Які тут прагнення?
- Є люди, які кажуть: давайте віддамо цей Донбас. Нехай він десь там буде, аби у нас тут був мир. Але це невелика частка людей. Це меншість, це 15-18%. Основна частина хоче повернути Донбас. Щоб мир був встановлений на нормальних для України умовах. І не хочуть, щоб будь-хто, чи це мешканці Донбасу, чи мешканці Банкової, умовно кажучи, визначали для всіх, як їм жити. Цього люди не хочуть.
- Щодо частки тих, хто готовий на воєнні дії?
- Їх також небагато. Приблизно їх стільки, як і тих, хто готовий віддати Донбас. Люди шалено втомилися від війни. Навіть не стільки від війни, скільки від того, що ми не бачимо кінця. Грубо кажучи, коли була війна з Німеччиною, то всі розуміли: візьмемо Берлін, все! Все закінчиться. А тут це може тривати десятки років.
- Як усі заморожені конфлікти.
- Так. Треба відверто про це говорити. Всі від цього втомлюються. Показовим є, коли в супермаркетах стояли візки, куди всі кидали продукти для воїнів АТО. Раніше вони були заповнені. Зараз - ні. Волонтери жаліються на те, що зараз важче зібрати гроші. А от коли потрібна кров для конкретних поранених, то стоїть черга. Причому хоч у Дніпрі, хоч в Одесі, будь-де.
- Можливо, це залежить від того, що доходи у людей стали менші?
- Від цього теж. Але все ж таки, знаєте, ми ж не вмираємо з голоду. Так, ми живемо погано, мені дуже не подобається система субсидій, але тим не менш вона найбідніших захищає.
- Наскільки високі тарифи можуть переламати настрої людей? Що буде, коли усі отримають перші платіжки?
- Не буде нічого страшного. Бо, по-перше, частина людей вже оформила субсидії. Ті, хто розуміє, що може отримати субсидію, а практично це велика кількість, вони це зроблять. Для невеликої кількості дійсно заможних, для кого ці тарифи не будуть "кусатися", їх не так багато вже в Україні, на жаль. Але я не думаю, що буде шок для усіх, хто отримає нові рахунки.
Навіть якщо хтось отримає великі рахунки без субсидій, він зможе піти, йому все пояснять та перерахують. Ці люди не будуть просто платити. Краще не заплатити, ніж потім очікувати, що тоді щось компенсують. Тому будуть чекати, поки сума боргу зменшиться. Все. Тут я не думаю, що буде щось особливе. З іншого боку події на Донбасі все ж таки стримують людей від якихось радикальних дій. Всі розуміють, що це аж ніяк не на користь України.
- Тобто третього Майдану не буде?
- Принаймні я сподіваюся, що не буде. Найближчим часом.
- А коли можливий такий протест? Ви кажете, що основним унікальним явищем стало те, що влада нам на голову вже сісти не зможе. За яких умов люди знову можуть вийти на вулиці? Що має бути тим стимулом та поштовхом?
- Мені видається, що і перший, і другий Майдани були пов'язані з тим, що люди відчули: їх обдурили. Оце була реакція. А другий Майдан взагалі, якщо б тих студентів не побили, я вважаю, що нічого і не було б, чесно кажучи. Це була така помилка тієї влади, що я сама собі пояснити її не можу. Що може бути новим стимулом? Не підвищення тарифів, не відмова у безвізовому режимі з ЄС. От якщо нас знову обдурять, якщо з'явиться раптом інформація. Знаєте, якщо, не дай Боже, з'ясується щось страшне про причини подій на Донбасі. Мені здається, що це може спонукати людей до рішучих дій.
- Тобто правда про те, хто здав Крим та Донбас.
- Так. Це болюче. Якщо, не дай Боже, до цього причетні люди, яким ми хочемо вірити, то це може спровокувати. Мені так здається.
- Чи досліджували ви якимось чином, як живеться українцям, фактичним заручникам терористів на Донбасі? Певно, що не всі вони ходять на мітинги на честь місцевих ватажків чи на їхні похорони, така узагальнена шаблонна думка уже побутує.
- Те, що я знаю, я знаю з листів, інформації з соціальних мереж. Жодного серйозного дослідження там провести наразі не можна. Про це мені говорили дуже авторитетні соціологи. Навіть якщо там проводиться соціологічне дослідження, то це зазвичай телефонні опитування. Те, що не викликає довіри, чесно кажучи. Те, що ми знаємо: там залишилися різні категорії людей.
Я у жодному разі не можу критикувати людей старшого віку, які там залишилися. Бо вони старі, їм немає куди їхати. Там є житло. Так, є бомбардування. Але, наскільки мені відомо, гірша ситуація зараз у так званій "сірій зоні". У самому Донецьку зараз бомбардувань немає. Я не засуджую людей, якщо вони намагаються отримати дві пенсії: від України та від цих «ДНР-ЛНР». Чесно кажучи, я не розумію позиції інтелігенції. Мені здається, що людина середнього віку просто була зобов'язана звідти поїхати. Це вже питання, знаєте, особистої чистоти.
- Зараз дуже активно обговорюються питання способів реінтеграції окупованого Донбасу. Чиновники, щоправда, обмежуються поки лише популістськими фразами. На вашу думку, що реально мала б робити влада для цього, і, певно, починати це робити треба вже? Що треба зробити, щоб ці люди захотіли жити в Україні?
- Я б поставила запитання по-іншому: що треба зробити, щоб решта України захотіла їхнього повернення, щоб вони жили в Україні. Тепер вже питання стоїть так, на жаль.
- За одним з останніх соціологічних опитувань, приблизно 30% тих, хто проживає на Донбасі, боїться повернення в Україну через можливі репресії. Це так?
- Репресій точно не буде. Ніхто їх не чіпатиме. Окрім, звісно, тих, на чиїх руках є кров. Треба, щоб ці люди їх прийняли. З цим проблеми. Ця емоція, безперечно, є. І вона неминуча. Знаєте, я довгий час думала, що у свій час ФрАнко, зміг примирити дві частини іспанців після війни. Але я помилялася. Там і досі є родини, де одна половина не розмовляє з іншою через те, що були по різні боки барикад. Тому це практично неминуче. Я думаю, що нам не треба взагалі перейматися проблемою світогляду старших осіб. Ми нічого там не змінимо. Що є, те є.
Хоча якби туди зайшла сильна влада, то і вони б по-іншому відразу ставилися. Саме ці люди. А от що стосується молоді, то всім нам треба намагатися формувати патріотичні настрої у неї. І це стосується не тільки Донбасу. Ви думаєте, що на Заході менше тих, хто хоче поїхати з України, щоб їх не забрали до армії? І це не владі треба щось із цим робити. Це потрібно суспільству. Ми чомусь вважаємо, що влада може змінити світогляд. Не може! Ми самі це маємо зробити.
- Останнім часом дуже часто з'являються новини про те, що мати вбила дитину, батько за пляшку горілки чи пакет сухарів забив немовля. На жаль, чомусь таких новин багато. З чим це пов'язано?
- Ви хочете сказати, що це нормальна людина?
- Ні.
- Такі батьки були завжди! Частка психічно хворих в усьому світі приблизно однакова.
- 2%?
- Приблизно. І коли в країні відбувається багато масових акцій, то градус у суспільстві піднімається. Це не означає, що люди втрачають здоровий глузд. Ні. Це означає, що емоційність просто зашкалює. І вони починають масово кричати, як колись: "Хочу дитину від Гітлера!". Але ж це не та ситуація. В таких випадках - це просто психічно хворі люди. Чесно кажучи, я б на місці ЗМІ на цьому не акцентувала так увагу. Бо якщо людині весь час кричати, що вона свиня, то вона рано чи пізно зарохкає. Треба хоч трохи показувати позитиву. Він є.
- За останні 5-10 років яка статистика в цілому серед українців, які йдуть з життя?
- Ця статистика за всі останні роки не змінилася. Ці цифри стабільні. Причому у нас цей показник, якщо порівнювати з Європою, не такий ще й поганий. Знаєте, де показник самогубств найбільший? У Швеції! Бідні шведи! Не знаю, як вони там живуть. Не все вимірюється економічним станом. Дуже багато залежить від психології, ідеології, культури, релігії.
- Кореляції з війною нема?
- Принаймні я не бачу. Ні. Те, що ті, хто повертаються з Донбасу, більше схильні до радикальних дій, безумовно. Тут сумнівів бути не може. Це люди, які тримали зброю в руках, пережили страшенні психологічні навантаження. Коли повернулися сюди, пережили стрес.
- Один із західних психологів писав, що наслідки, зокрема різке зростання кількості самогубств серед військових, зазвичай настають через вісім років після воєнних дій. Чого нам очікувати?
- Знаєте, в кожній країні по-різному. Радянській Союз пережив Афган, США - В'єтнам. Вся Європа - Першу світову. Ви ж пам'ятаєте "На Західному фронті без змін". Всі ми читали ці книжки. Неправда, що тими, хто повертається з Донбасу, ніхто не займається. Ними якраз намагаються займатися, наскільки це можливо. І волонтери, і влада. Те, що виходить як у слона у посудній лавці, це інше питання.
- Щодо здоров'я нації, наскільки українці здорові? Скільки українців зараз вживають алкоголь, наркотики і курять?
- Алкоголь, на жаль, вживають дуже багато. Динаміки збільшення немає. Бо сільське населення вживає алкоголь власного виробництва, що погано контролюється. Алкоголь - традиційно поширений. Що стосується наркоманії, то були й гірші часи, ніж зараз. І в 90-ті, і в середині 2000-х були гірші часи. Зараз я не бачу істотних зрушень.
Що стосується взагалі здоров'я нації, то тут катастрофа. 39% сьогоднішніх 20-річних юнаків не доживають у нас до 65 років.
Для порівняння: в Польщі цей відсоток вдвічі менший, а в Швейцарії, Швеції - взагалі менше 10%. Більше 50% новонароджених не доживає до 65 років. Це катастрофа. Бо в сучасному світі 65 років - це ще не старість. З чим це пов'язано у нас? Зі способом життя, культурою зайнятості, відсутністю доріг, недовірою до лікарів. Ми не звертаємось вчасно до лікарів. До речі, у жінок ситуація значно краща.
- Кількість жінок завжди була більшою, ніж чоловіків.
- Жінки усюди в світі, окрім Сьєрра-Леоне (Західна Африка. - АСН) живуть довше, ніж чоловіки. Але якщо в європейських країнах ця різниця 5-6 років, то на усьому просторі колишнього СРСР це 10-11 років. Це стосується і Естонії, і Латвії, і Литви, України, Росії, Казахстану.
- Враховуючи, що вже майже третій рік у нас війна, скільки ми втратили чоловіків?
- Не знаю. Президент сказав, що десь 10 тис. Ми досліджуємо масові явища. Безперечно, це масове явище, яке поки що не відображається.
- А коли будуть наслідки? Через 5-10 років?
- Я сподіваюся, що ніколи. Просто вмерти має не 10 тис., а 50-100 тис. Тоді будуть наслідки. Сподіваємося, що цього не буде.
- Інститут шлюбу відмирає?
- Ні. Він не відмирає. Він просто набуває інших форм. Люди менше реєструють свій шлюб. До речі, коли ми говоримо про громадянській шлюб, то це будь-який нецерковний шлюб. Чесно кажучи, між шлюбом, який зареєстрований в мерії, і тим, що не зареєстрований, особливої різниці я не бачу. В усьому світі популярна зараз так звана випробувальна родина, випробувальний шлюб. Так молодь поводиться. Я не прихильник того, щоб боротися з тим, що для мене є дивним або що мені не подобається.
- Є українці, які, навіть укладаючи шлюб, відкладають народження дітей? Чому?
- По-перше, сьогодні в Україні середній вік матері при народжені дитини 27,5 року. Це менше, ніж в середньому по Європі. Там це 31 рік в переважній частині країн. До речі, колишні країни соцтабору, за винятком Словенії, мають середній вік матері менший 30 років. А всі "західні" понад 30 років.
Чому? Жінка спочатку соціалізується , завершує навчання, набуває професію, разом із чоловіком вирішує питання з житлом, з роботою. Після цього народжується дитина. У радянські часи домінувала інша традиція. Спочатку народжували, як правило, у 21-22. Я не бачу абсолютно нічого поганого у тому, що підвищився вік матері. Це нормальний процес. Якщо жінка має професію, вона, вибачте, нагулялася, їй є що дати дитині. Вона не хоче бігти у кіно, коли треба бути з дитиною. Вона її не залишає з бабусею, а виховує вже сама.
- Київ у питанні перенаселення стоїть окремо, столична влада досі не знає точно, скільки тут людей живе постійно, скільки лише працює. Як ви вважаєте, скільки в Києві насправді живе людей? І як у перспективі ця кількість змінить місто?
- Проблема реєстрації для України стоїть дуже гостро. Люди абсолютно немотивовані реєструватись. Насильно цього зробити неможливо. Я пам'ятаю, як на початку 90-х була в Голландії. Там до мене приїхала людина в межах Голландії з одного міста до іншого. Ми мали зустрітися, вона попросила мене зустрітися пізніше, оскільки їй треба було зареєструвати карту соціального страхування в новому місті. Я тоді здивувалася: навіщо потрібна реєстрація в кожному новому місті? А вона мені пояснила, що не отримає допомогу у випадку страхової події, якщо не буде реєстрації. Отже там є пряма зацікавленість. У нас її нема. Теоретично, якщо у тебе є київська реєстрація, то ти можеш отримати якісь послуги у лікарні. Але я боюсь, що це лише теоретично. І про це ніхто не дбає. Це погано. Бо важко спланувати правильно транспортні потоки тощо.
- Зараз політика так званої децентралізації, яка начебто і мала підтримати життя маленьких регіонів, зміцнити їх, насправді спричиняє їхній занепад, коли у маленьких селах зникають школи і медичні пункти, вони стають непридатними для життя. Люди їх залишають. Регіонам бракує коштів на розвиток і, зважаючи на кризу, ще довго бракуватиме. Який ваш прогноз щодо цього?
- Можна скажу грубо? Села померли б у будь-якому випадку. Бо у нас нема доріг. Бездоріжжя прирікає на смерть села, маленькі монофункціональні населені пункти. Вони приречені. І так у всьому світі. Людина йде туди, де є робота, навчальний заклад. Якщо нема доріг, то закриваються навіть лікарні. Адже як довезти лікаря чи пацієнта? Те саме стосується шкіл. Ненормально, коли діти вимушені проводити в дорозі по 5-6 годин, щоб доїхати до школи. Тому іншого виходу, ніж будівництво доріг я не бачу. Якщо будуть дороги, вони не будуть вмирати. Вони будуть нормально існувати.
