Останнє інтервʼю художника Олександра Ройтбурда
В Україні анархія прописана в поведінковому коді. Тут рабського страху перед царем майже ніколи не було
Останнє інтервʼю художника Олександра Ройтбурда, яке Бабель записав перед його смертю
Ми збиралися поговорити з директором Олександром Ройтбурдом про нову експозицію в Одеському художньому музеї. Думали, що він проведе екскурсію оновленими залами, розповість про картини. Однак у день інтервʼю, 15 липня, художник сказав, що спілкуватися в музеї не хоче, і запропонував поїхати в ресторан. При зустрічі стало очевидно: Ройтбурд сильно змінився ззовні, він дуже схуд — за його словами, на 25 кілограмів. Часто кашляв, його голос став старечим. «Хворів навесні на ковід і мене, найімовірніше, так інтенсивно лікували, що спалили флору кишечника. Плюс прокинувся весь анамнез, — пояснив він.
— За сприятливих результатів я лікуватимусь до зими, за несприятливих — можу не долікуватися». Ройтбурд дозволив фотографу Ігорю Горі зробити лише два фото — тому в тексті їх не буде. Через день після розмови художник через помічників заборонив публікувати інтервʼю. Він боявся, що інформація про його здоровʼя зашкодить музею. Наприклад, отримати нове приміщення і стати національним. Уранці 8 серпня Олександр Ройтбурд помер. Годинна бесіда з кореспондентом «Бабеля» Антоном Семиженком виявилася його останнім інтервʼю. «Бабель» публікує інтервʼю повністю: планам музею розмова вже не зашкодить, але допоможе зрозуміти, як Ройтбурд сприймав свою роботу в музеї, його перспективи, Одесу й Україну.
В Одеському міському саду, куди ми приїхали з Ройтбурдом, галасно. Вуличні музиканти з погано налаштованим звуком виконують пісню «Лимончики». «Якби у нас була смертна кара, я б розстріляв усіх, хто співає «Лимончики». Особливо в Одесі, — бурмоче Ройтбурд, сідаючи за столик на літньому майданчику ресторану. — Хоча скоро буде мій улюблений куплет. Там має бути: “Соня жарила бычки и варила рачки, обварилась кипятком аж до самой срачки”. Ось якщо так заспівають, добре, ці хай будуть».
— Про що будемо говорити?
— Про музей, про вас. Не хочеться хіба що обговорювати давні скандали — наприклад, із картиною «Натюрморт».
— А-а, це там, де люди їб*ться, чи що? Так а чого б не поговорити? Хіба це погано, коли в людей секс?
— Та вас про це в кожному інтервʼю запитують.
— Ну, банально, але цікаво ж, як роздули все.
— Ви якось сказали, що інтервʼю вам не приносять задоволення — це просто частина роботи. Але у вас стільки посад і занять — як ви визначаєте свою роботу для себе?
— Я працюю тим, що я живу. І навпаки. У цього багато різних проявів — чи це живопис, чи ось у мене на старості років виходить перша книжка віршів, з ілюстраціями Сергія Жадана.
— А де виходить?
— У Померанцева (Святослав Померанцев — президент літературної корпорації Meridian Czernowitz, до якої входить «Видавництво 21») макет уже верстають. Тож чи це зміна музею, чи моя «улюблена» Одеська обласна рада — усе це способи реалізації. Якісь більш приємні, якісь, можливо, менш. Але я розумію, навіщо вони.
Обираючи страву, Ройтбурд хвалиться артефактом — посвідченням депутата Одеської облради. Показує невелику бордову книжечку.
— Не в кожній радянській установі мені видавали таку «корочку», як видали тепер. Подивіться! Такого совку я ще не бачив. Але один раз я реально отримав із цього бонус. Якось приїхав один забудовник — київський мій друг, і ми галасливим натовпом гуляли в ресторані «Облака». Там була зона для паління, де сиділи мажори з тьолками й курили. А нас із художником Сенченком (Георгій Сенченко — один із ключових українських художників кінця 1980-х — початку 1990-х років) пускали максимум на сходи і повз нас ходили. Завершилось тим, що я показав цю «корочку» — і за секунду мене ледь не за ручку посадили за стіл, сказали: «Вибачте. Дякуємо, що прийшли до нас». Отже, хороша річ.
А в першу чергу я прийшов туди, щоб розблокувати музей — і це вдалося. Адже він перебував у стані фактичного бану, а я був напівзвільненим. Тобто мене звільнили, суд скасував рішення [депутатів облради минулого скликання], вони проплатили апеляцію. Касація була на мою користь, але перед цим облрада сама скасувала своє рішення про звільнення. Без моєї присутності в сесійній залі не знаю, чи сталося б це. Тепер я не вишу на волоску, музей не висить на волоску.
Раніше моє звільнення просто не підписували губернатори. Один за одним: Степанов, Куций, Гриневецький. Але будь-якої миті міг прийти якийсь новий — і підписати. Сьогодні ж, я вважаю, поки що мені йти рано.
— Ви ще з часів роботи над концепцією PinchukArtCentre намагалися створити колекцію сучасного українського мистецтва...
— Ви трішки промахнулися. Активність із консолідації українського мистецтва я почав ще в 90-ті роки. У 1995-му я на якійсь конференції зробив доповідь «Мистецтво й держава». Згодом про неї забули, але відсотків вісімдесят звідти я і зараз би повторив. Потім я увійшов до наглядової ради Центру сучасного мистецтва Сороса в Одесі — і як людина, яка живе у провінції (хоча Одеса тоді не була такою провінційною, як зараз), докладав зусиль до розвитку міста. Я вибудовував горизонтальні звʼязки, був першим куратором, який у 1994 році успішно виставив в Україні серію Бориса Михайлова «Я не я». Показував в Одесі інсталяції Сагайдаковського. І так, потім прописував концепцію центру Пінчука.
Разом з іншими консультантами ми тоді склали перелік робіт, придбавши які, Пінчук міг би створити першу приватну колекцію сучасного українського мистецтва, по суті — створити ринок. Мене тоді звинуватили в завищенні цін, хоча з більшістю художників ми торгувалися. Лише в кількох випадках — наприклад, коли Олександр Гнилицький готовий був продати свою роботу за дві тисячі доларів, я сказав йому: «Саша, ну хоча би пʼять». Зрештою, мабуть, хтось із кураторів тоді сказав Пінчуку, що українське мистецтво — лайно, із чим він охоче погодився. Утім, це його особисті гроші. На них хочеш — яхту можеш купити, хочеш — футбольну команду. Претензії у мене можуть бути лише на рівні особистих побажань.
— Якщо зараз зайти на другий поверх музею, складається враження, що у вас, хоча б частково, виходить створити колекцію, над якою ви з 1990-х працювали.
— Це лише початок. Про майбутнє не будемо говорити, щоб не наврочити. Але ось сьогодні ми затвердили список картин, які музей незабаром купить.
До речі, про користь від облради. Кожен її депутат має свій депутатський фонд. На ці гроші він може побудувати громадський туалет, дитячий майданчик, зробити дорогу... Досить нудне це заняття іноді. Я свої 3,5 мільйона цільовим призначенням передав на закупівлі для Одеського художнього музею. Депутат я на пʼять років — і, якщо все буде добре, цю суму можна буде помножити на пʼять. Якщо ми станемо національним музеєм, можливо, юридично проводити це буде складніше. Але для мене це принцип.
— Які зрушення щодо національного статусу музею?
— Серйозні. На найближчій сесії облради буде винесене питання про передачу музею на баланс Мінкульту. Також готується лист губернатора до премʼєра про присвоєння музею нового статусу.
Розумію, що викличу гнів прогресивної громадськості, але я дуже вдячний [міністру культури Олександру] Ткаченку за його позицію з цього питання. У принципі, ті міністри, з якими мені довелося перетнутись — це Нищук, Бородянський і Ткаченко, дуже різні, іноді навіть у чомусь антиподи. Вони ніфіга не радикальні реформатори, але принаймні далекі від совку та конструктивно налаштовані.
— Ви мали плани розширювати територію. Наскільки вони близькі до втілення?
— Цей стіл зроблено з пластмаси, тож немає по чому постукати.
Пізніше завідувач науковим відділом музею Кирило Ліпатов повідомив «Бабелю» про плани Мінкульту передати ОХМ корпус Одеської фабрики кіноустаткування. Чотириповерхова будівля розташована неподалік від ринку «Привоз».
— Яка площа була б для вас оптимальною? Раніше ви говорили і про пʼять, і про пʼятнадцять тисяч квадратних метрів.
— Пʼятнадцять тисяч достатньо для того, щоб людина прийшла в музей і не змогла оглянути його за один день, пʼять — оптимально, щоб людина чи сімʼя присвятили музею цілий день. У нас сьогодні площа дві з половиною тисячі квадратів, експозиційна ще менша. Виставлено менше ніж десять відсотків колекції, а треба хоча б відсотків тридцять.
Я вважаю, що Україні потрібні великі музеї. Ми взагалі недооцінюємо значення такого роду інституцій. Для нас музей — це щось необовʼязкове. Ось недавно у нас була вечеря для благодійників, і вони починали свої спічі з того, що «до приходу нової команди востаннє в цьому музеї я був із мамою». Або «востаннє я був у вісімдесят якомусь році на виставці Глазунова, для мене музей — це мотлох». А сьогодні музей «живий», туди ходять молоді люди. Я жартую, що якщо раніше основним контингентом були бабусі, то зараз бабусь стало більше. Тому що тоді бабусі приходили в порожні, запилюжені зали й максимум бачили таких же бабусь, як вони. А тепер вони приходять — і бачать живого хіпстера, наприклад. Їм стало цікавіше.
— Із того, що ви планували зробити в музеї, подаючи у 2017 році свою кандидатуру на посаду директора, багато вдалося?
— Слава Богу, хоч щось. Звичайно, коли я говорив про диджиталізацію, то навіть не уявляв, наскільки це немає кому робити. Деяких співробітників довелося просити — і ще доведеться — підшукати собі іншу роботу. Треба вербувати нових людей.
— Через півтора місяця після початку роботи ви сказали, що в музею три проблеми: бюрократія, бюрократія і бюрократія. Щось змінилося?
— Якби це були проблеми лише цього музею... Але в нас же сам принцип державного менеджменту досі багато в чому радянський. Фінансування через казначейство — марудне, із постійними затримками. Це анахронізм. Культурним інституціям потрібно працювати в режимі державного гранту. Ось тобі грант — це твоє, а в кінці року відзвітуй.
Узагалі, музей повинен мати автономію на кшталт європейської університетської. Неформально так і є, але тільки тому, що в Україні навчилися обходити безглузді обмеження. Через особисті звʼязки, наприклад. Але необхідність постійно щось лобіювати, просувати, моніторити кожен рух тіла вищих за ієрархією органів... Не можу сказати, що там погані люди працюють або що вони погано виконують свої обовʼязки, але сама система така, що їм вигідніше нічого не зробити, ніж щось зробити.
У підсумку останню масштабну державну закупівлю в Одеський музей провели ще в 1989 році. А сьогодні, в умовах ринку, не музеєфікувати сучасне мистецтво — злочин. Ключові речі кількох періодів — починаючи від нонконформізму і включно з девʼяностими та нульовими — до музейних зібрань не потраплять уже ніколи.
— Тому що вони у приватних колекціях?
— Або зникли. У мене кілька ключових робіт втрачено.
— Ви не раз згадували, що в Києві для вас більше можливостей, ніж у Одесі...
— Що значить більше? У мене ринку в Одесі немає. Я — художник, як ви розумієте, на зарплату музею у сім тисяч гривень на місяць [особливо не поживеш]. Я живу з продажів своїх робіт, а ринок мій — у Києві. В Одесі, може, відсотків пʼять від нього.
Але каміння наповнює. Тут у мене є відчуття всієї протяжності життя. Ось я дивлюся на місце, де «Лимончики» грали — і згадую, як тут був театр літній, куди ми з батьками ходили. Із кожним місцем у центрі міста, де я виріс, повʼязані якісь дитячі, юнацькі відчуття, друзі, родичі, жінки. Я годину можу розповідати про свої особисті стосунки з он тією альтанкою, яку звідси видно. Тому так, це був один з мотивів. Гуляти вулицями в Одесі набагато приємніше — особливо мені як одеситу, ніж у Києві. Реалізовуватися в Одесі складніше.
— Коли ви зрозуміли, що хочете повернутися?
— А я не захотів — мене зхантили. Приїхала Саша Ковальчук і стала вимагати, щоб я знайшов для музею директора в Києві. Ще якісь люди, мої дитячі друзі, гаряче підтримали ідею, щоб директором став я. Хоча в мене достатньо й недоброзичливців, особливо в колах лівої прогресивної художньої громадськості. Ваш «Бабель», до речі, лівий?
— Ми за ринок.
— А наш Бабель був лівим [сміється].
Але не суть. Ми ось купили роботи Микити Кадана. Я публічно називав його злобним п*здьонишем, але вважаю, що відсутність у колекції Кадана — це фальсифікація української культури. Я можу не любити якихось художників або їхні ідеї, але вони є. Музей має бути обʼєктивним, відображати реальність.
— Ви якось сказали, що коли жили не в Одесі, у вас було відчуття травми за місто та за його трансформацію. Що ви мали на увазі?
— Так воно й зараз є. Особливо гостро я відчув це в Римі, де ми гуляли нецентральними вулицями. Там я побачив Одесу свого дитинства. Згадав місто, в якому можна було спокійно знімати кіно про Париж — а тоді згадав, як ці самі місця, ці самі будинки виглядають зараз. Згадав тотальну заміну черепиці на залізо — це ще радянська корупція була. Заміну всіх литих воріт на якісь зварні. Потім почалася епоха будівництва курників на памʼятках архітектури — акваріумів із турецької вагонки, які називають балконами.
На жаль, поки не дозріє суспільна свідомість, зробити з цим нічого не можна. А свідомість зараз рухається в якийсь інший бік. Місто вчергове переживає зміну етносу. Люди, які сьогодні кричать, що вони корінні одесити — ну може, бабусі їхні тут жили. Я не корінний одесит, у мене тато з містечка, мама з села. Але я маю сформовану з дитинства свідомість містянина. Сьогодні свідомість містянина в Одесі змінюється свідомістю навіть не села, а колгоспу. Це побутівка заводу імені Леніна чи імені 35-го зʼїзду КПРС. Якесь нове варварство — не в сенсі радикального заперечення нормативу, а в сенсі відсутності естетичного порогу.
У певному сенсі я соціальний расист. Вважаю, що коли всі «клювали» Нищука за генетику — ну, справді, невдало сказав. Але якби він у цій же промові процитував фразу [письменника Івана] Буніна про те, що «я не можу собі уявити, кого народить те бидло, яке сьогодні прийшло до влади»... Або ось селяни російські говорили, що є етика селянська — вона цільна. Є етика містянина, інтелігента — гірша. А найстрашніше — це зруйнована етична система людини, яка із села переїхала до міста.
Трохи раніше до нашого столика підсів Кирило Ліпатов, завідувач науковим відділом музею. Запитує Ройтбурда: «А художник Ройтбурд із містечка не має такої етики?»
— Ну, по-перше, я сформований архітектурою. По-друге... Зараз мене звинуватять у звичайному расизмі вже. Я не вважаю євреїв гіршими чи кращими за інші народи, але тут на генетичному, вибачте на слові, рівні сформовано поколіннєву систему пріоритету книги. У євреїв немає аристократії — ні графів, ні князів. Суспільне становище людини століттями визначалося тим, наскільки вона обізнана в Талмуді. Цю тему можна довго розвивати. І, по-третє, це вплив батьків [у голосі відразу чутно сльози, Ройтбурд говорить повільніше]. Папа був більш вибуховим, людиною дії. А мама була носієм якоїсь вродженої культури. Культури мудрості, толерантності. Вона вважала, що насамперед людину формують сімʼя, школа й архітектура. Мені пощастило з трьома цими речима.
— У двохтисячних ви жили у США, та й раніше мали досить варіантів, де жити й патріотом якої країни стати. Україну обрали свідомо. Чому?
— В Америці я міг стати в чергу, і перш ніж почати отоварюватися, мав простояти років десять. А тут я вже свою чергу більш-менш відстояв і міг спокійно реалізуватися.
Частково мій вибір був прагматичним. Що більше я їздив до Москви, то більше стикався з презирством до «хохлів», провінціалів. Хоча на початку незалежності Київ набагато ворожіше ставився до провінції, ніж Москва. Адже та сприймала провінцію як ресурс, а Київ — як конкурента.
У сучасному мистецтві Москви й України дуже відрізнявся культурний код. У Москві було жорстко негативне ставлення концептуалістів до живопису, а живописців — до всього, що виходить за рамки традиційного пієтету перед живописом. А в Києві відчувалося зовсім інше політичне, мовне, ідеологічне навантаження. Інший інструментарій конструювання образу — і мені в ньому було комфортно.
Що більше я їздив до Москви, то більше відчував, що ми інші. А далі, у міру того, як у Росії почав цементуватися авторитарний режим, Україна стала сприйматися мною як територія свободи.
Почалося це досить швидко. Навіть за «великого демократа» Єльцина вже були й тоталітарні, й антизахідні, й імперські настрої. Потім вони стали мейнстримом. Ну і, зрештою, я був прихильником незалежності [України] ще до незалежності. Можливо, не полумʼяним, але розумів, що все, що хоче реінтеграції у [Радянський] Союз, — це те, чого я не люблю. І що чим далі від Радянського Союзу — тим краще. Ну а після першого і, особливо, другого Майдану взагалі якось без варіантів було.
Під час першого Майдану я працював художником на одній з виборчих кампаній з «того» боку. І побачив, що таке московські політтехнологи та які люди є їхніми провайдерами. Це вже тоді було страшно.
З 2014-го ж взагалі все перетворилося на боротьбу абсолютного зла з, можливо, недосконалим, але добром.
— Сподобалася одна ваша цитата: «Думаю, якби президентом України обрали Ісуса Христа, Будду з Магометом, Крішну з Вішною — все одно незрозуміло, як зберегти цю країну, перемогти корупцію, перетворити цю анархічну націю на націю відповідальних громадян»...
— Так!
— Рідко буває так, щоб зовсім не було відповідей. Хоча б особисто для себе.
— Є такий анекдот. Кіссінджера запитали: «Як вирішити проблеми Росії?» Він відповів: «Є два варіанти: реалістичний і фантастичний. З якого почати?» «Ну, з реалістичного». «Дивіться: спуститься з небес Христос, Мати Божа, Мойсей, дванадцять апостолів, зроблять диво — і в Росії все нормалізується. Це — реалістичний». «А який же фантастичний?» «Росіяни самі вирішать свої проблеми».
В Україні анархія прописана в поведінковому коді. Тут рабського страху перед царем майже ніколи не було. Недовго був, але все одно Магдебурзьке право існувало тут довше за кріпосне. І коли обирали гетьмана, його першим ділом брудом мазали. Щоб не забув, що він виборний, а не від Бога.
І «моя хата скраю», і нинішнє формулювання «відʼ*біться від нас» — це прояви того самого. Так, процеси якісь ідуть, але це роки й роки, покоління й покоління.
— А що в цих процесах роблять музеї ? Чому ви називаєте їх точкою, на яку суспільство може спертися у своїй трансформації?
— Музей — це концентрат столітніх нашарувань культури, який стає частиною життя людини. Музика — прозвучала й замовкла. Література за двісті років навіть за мовою виглядає архаїчною, що вже казати про проблематику. А застиглий візуальний образ — такий же, яким він був у момент його створення. Візьміть статую якогось Рамзеса ІІ: ми не знаємо, як звучала давньоєгипетська музика, їхні розшифровані тексти можемо читати лише в наукових цілях, а не щоб провести час. А статуя Рамзеса яка була — такою й залишилася.
— Ви розуміли, що для втілення своїх ідей в музеї доведеться витрачати роки на боротьбу в облраді, терпіти нескінченну бюрократію? Чому було не відмовитися від цього рік, два роки тому?
— Що аж настільки — ні, не припускав. Але взявся за гуж — не кажи, що своя сорочка ближча до тіла.
Автор: Антон Семиженко
Редактор: Євген Спірін
