Зеленський і Путін за одним столом? Я цього не уявляю – Єльченко

Українська дипломатія і уроки Аляски: чому домовитися з путіним нереально.

Великі очікування – порожня зустріч – беззмістовний вихід до преси. Так можна підсумувати переговори Трампа та путіна під час саміту на Алясці, після яких Київ отримав лише нові запитання замість відповідей.

Володимир Єльченко, колишній посол України в росії та США, а також колишній постійний представник України в Раді безпеки ООН, вважає, що за підсумками саміту, окрім принизливих розмов щодо територіальних поступок агресору, прозвучав і позитивний сигнал щодо гарантій безпеки для України.

Про йе він розповів в інтерв'ю УП.

На думку Єльченка, США повертаються до ідеї надання Києву статусу союзника поза НАТО, який мають такі країни, як «Ізраїль», Південна Корея, Японія, Єгипет, Австралія тощо.

Попри численні знаки поваги, які отримав путін на Алясці, про його вихід з ізоляції не йдеться, переконаний дипломат. Обстріли українських міст повернуть Трампа до вихідних позицій – щодо санкцій, озброєння України та «миру через силу».

«Ми повертаємося до питання про статус України як головного союзника США поза НАТО»

– Зустріч Трампа та путіна на Алясці, незважаючи на високі очікування, підживлені Білим домом, закінчилася нічим. Але обидва президенти роз'їхалися начебто задоволені. Що це означає?

– Жодних наслідків для України поки що я не бачу. Повинен минути певний час, щоб зрозуміти, що відбувалося за лаштунками. Але сам факт скасування ланчу, скорочення зустрічі та виходу двох президентів на пресконференцію, нічого не сказавши, свідчить про відсутність домовленостей.

Думаю, це стосується не лише України, але й стратегічних питань двосторонніх відносин між США та росією. Йдеться також про продовження певних документів щодо ядерного роззброєння – наприклад, договір New START закінчує свою дію в січні 2026 року, тобто за пів року. Напевно, вони це обговорювали, але домовленостей не досягли.

Було оголошено про можливість спільних економічних проєктів в Арктиці та на Алясці, зняття санкцій та інше. Нічого з цього не сталося, інакше путін із задоволенням повідомив би.

Як би не кричала російська пропаганда про кінець ізоляції росії та майбутнє зняття санкцій, я не думаю, що це відбудеться. У будь-якому разі нам разом із європейськими партнерами потрібно робити своє.

Єдине, що надихає на позитив (щодо України – УП), – це те, що Трамп сказав про гарантії безпеки. По суті, це може означати одне: ми повертаємося до питання про статус України як головного союзника США поза НАТО.

Багато хто вже забув, що саме з цього починалися всі розмови про гарантії безпеки для України. Це статус, який мають буквально 4–5–6 країн у світі.

Раніше ми відмовилися продовжувати переговори з цього питання, тому що визначили головним пріоритетом саме членство в НАТО. Якщо сьогодні питання членства вже не стоїть, то це буде непоганий варіант.

Це такий самий статус, який мають «Ізраїль», Південна Корея, Тайвань та деякі інші країни. До речі, це відкриває багато нових можливостей стосовно і фінансової, і військової допомоги з боку США. Будемо сподіватися, що йдеться саме про такі гарантії безпеки. Держдеп США має дати роз'яснення, про що конкретно йдеться.

Хотілося б почути якусь конкретику і від наших європейських партнерів – так званої «коаліції бажаючих» (коаліція охочих – УП), яку дехто іронічно називає «коаліцією небажаючих». Куди зникли всі розмови про франко-британський чи франко-британсько-німецький військові контингенти? Якщо європейці справді серйозно налаштовані підставити своє плече під обіцяні Трампом гарантії безпеки, хотілося б почути про щось на кшталт «закритого неба» над Україною або введення контингенту хоча б на західну частину України.

Європейці багато говорять, проводять красиві телефонні конференції за участю Володимира Зеленського, але нічим це поки що не закінчилося.

– Угорський прем'єр Орбан заявив про розрядку між США та росією і кінець багаторічному нагнітанню з обох сторін. Чи можна стверджувати, що після зустрічі Трампа з путіним відносини між Вашингтоном та Кремлем поліпшилися чи були перезавантажені?

– Давно не сприймаю всерйоз будь-які висловлювання Орбана. Це союзник путіна і постать, яка підриває зсередини Європейський Союз у питаннях України. Позиція Орбана не відображає думку країн ЄС і не завжди підтримується громадянами самої Угорщини. 

Не хочу називати його російським агентом, але – так чи інакше – у нього є якісь персональні інтереси у всьому, що стосується політики росії щодо України. 

– 8 серпня мали бути запроваджені так звані вторинні санкції проти партнерів російської федерації, які купують їхні енергоносії. Тепер це погроза-спойлер, тобто Трамп вже не зможе когось цим лякати?

– Те, що каже Трамп зранку, треба перевірити увечері чи наступного дня. Стає смішно, коли в черговий раз він заявляє про відтермінування на декілька тижнів запровадження санкцій чи інших видів тиску щодо інших країн. Президент Сполучених Штатів Америки не може настільки розкидатися словами і не виконувати обіцянки – це несерйозно і впливатиме на його майбутнє.

Так чи інакше це буде використано і опозицією, демократами, і громадською думкою. Чому він це робить? Схоже, Трамп – людина занадто емоційна, це його стиль поведінки. Він вважає, що в цьому нічого такого немає і постійно наголошує, що надає перевагу дипломатичним методам, а не силовим. Але ніхто не відміняв його власної тези – «мир через силу». Він про це заявив і в інавгураційній промові, і під час передвиборчої кампанії.

Де ж цей «мир через силу»? Поки що ми нічого не побачили. Не знаю, що буде з санкціями проти Китаю чи Індії. Стосовно Індії нічого скасовано не було, проти Китаю питання відтерміноване. І це, до речі, величезний позитив для путіна. Я впевнений, він піднімав питання санкцій проти Китаю на переговорах на Алясці.

З великою ймовірністю його про це попросив лідер Китаю. І той факт, що нічого не було сказано про санкції проти Китаю, може свідчити про те, що їх не буде. А може і ні. Трамп так і сказав: «Може, будуть санкції, може, не будуть – ще не знаю, подивимося».

Це непослідовність, це не прикрашає лідера наймогутнішої країни світу. Але він обрав такий шлях, не нам це обговорювати чи судити, нехай це роблять американці.

– Чи змінилися, на вашу думку, переговорні позиції сторін за підсумками зустрічі на Алясці? Судячи із заяв Трампа, він вже не вимагає перемир’я на період переговорів і погодився з путінською ідеєю вести переговори і воювати одночасно. Трамп заявив, що ліпше домовлятися про швидкий мир, ніж про перемир’я. Це фігура мови чи зміна позиції США?

– Путіна абсолютно не влаштовує жодне перемир’я, він вважає, що росія добивається своїх результатів на лінії фронту і тому будь-яке перемир’я буде не на користь російської сторони.

Що стосується остаточного чи тривалого миру, є питання щодо ціни такого миру. Якщо за такий мир треба віддати 20% України, чи погодиться з цим Володимир Зеленський і українці?

Володимир Зеленський неодноразово говорив про те, що спочатку потрібне перемир’я, припинення вогню, щось таке, що зупинило б жах, який ми відчуваємо кожної ночі і кожного дня. Коли це припиниться, можна сідати за стіл переговорів. Все інше можна обговорювати.

Навіть якщо через тиждень після такого припинення вогню українська і російська сторони починають переговори, а росія знову вимагає 20% країни, будемо говорити про це. Це не означає, що ми з цим погодимося, але це вже предмет якихось розмов, переговорів, принаймні перестануть гинути люди.

Компенсації, покарання військових злочинців і таке інше – це також предмет переговорів. Це не буде завтра. Ми не досягнемо всіх бажаних результатів за день, за тиждень, за місяць…

А якщо не буде припинення вогню, то що значить швидкий, повноцінний чи всеосяжний мир? Ми будемо вести переговори, а в цей час росія продовжуватиме наступ? Можливо, путін саме цього і хотів і вважає, що саме цього досягнув на Алясці.

Якщо в найближчі дні росія продовжить бомбардувати наші великі міста, це означатиме одне: ні про що вони не домовилися. Власне, так я і вважаю. Але давайте залишимо трохи надії на якусь паузу в цій агресії, а тоді можна буде говорити про подальші наступні перемовини.

«Вимагати навіть не максимум, а більше, ніж максимум – стандарт російської дипломатії»

– Чому путін не дав Трампу навіть мінімального – чогось на кшталт перемир’я в повітрі, про яке було багато сказано, чи обміну полоненими, чи повернення українських дітей? Я маю на увазі гуманітарні речі, які Трамп міг би оголосити своєю невеликою власною перемогою як миротворця. Хіба це не була б рівноцінна плата за фактичний вихід з ізоляції кремлівського лідера?

– Як людина, яка багато років проводила різноманітні переговори з росіянами, скажу таке: типовою стандартною рисою російської дипломатії є вимагати навіть не максимум, а більше, ніж максимум. Вони прекрасно розуміють, що це нереально або нереалістично. Але вони будуть до кінця вимагати.

І змінити таку лінію поведінки можуть не просто санкції проти росії, а пекельні санкції, послуговуючись терміном самого Дональда Трампа. Тобто повна економічно-фінансова блокада російської федерації – хоча б щось таке, що свого часу Рональд Рейган, один із кумирів Дональда Трампа, зробив проти Радянського Союзу. Це добило Радянський Союз остаточно.

Друге – це різке збільшення постачання зброї Україні. Щоб ми могли не просто захищатися, а почати потроху росію перемагати. Ці дві речі і є тим «миром через силу», про який сам Трамп неодноразово говорив як про інструмент зміни поведінки російської сторони.

Я багато разів проводив переговори з росіянами в різних форматах. Вони ніколи не змінюють своєї позиції з максималістської до більш-менш прагматичної, доки не відчувають власної слабкості. А для цього треба їх тиснути, «чавити» з усією силою і з боку США, і з боку Європи. На сьогодні ми не бачимо ні бажання, ні реальних кроків у цьому напрямку ні з боку США, ні з боку наших європейських партнерів.

– Тобто росіяни відчувають, що можуть «прочавлювати» США ще більше?

– Вони переконалися в тому, що Трамп не дотримується власних обіцянок і погроз. Тому вважають, що можуть продовжувати це максимально довго, ніщо не заважатиме їм здійснювати агресію проти України доти, поки вони не вважатимуть, що досягли якоїсь частини своїх цілей.

«Навряд чи оточенню Трампа щось відомо про печенігів і Дмітрія Донського…»

– Трамп любить говорити про козирі та карти. Але на зустріч на Алясці путін приїхав із реальними картами XVI століття, які, на його думку, свідчать про те, що не існує ніякої України. Він також привіз якісь довідники та інший наочний матеріал. Складається враження, що Трамп натомість приїхав просто з хорошим настроєм замість набору «вбивчих» аргументів. Що б ви могли сказати про рівень підготовки сторін до цієї зустрічі?

– З власного досвіду знаю, що російські переговорники завжди дуже ретельно готуються до будь-яких зустрічей. На жаль, я не побачив того самого з боку американської сторони. Люди, які оточують президента США Трампа, навряд чи щось знають про печенігів, Івана Грозного та Дмітрія Донського або Леніна, який, як каже путін, створив Україну. Навіть на експертному рівні у США можна перелічити на пальцях рук фахівців, які розуміють, про що взагалі йдеться.

І тому, звичайно, це може справляти певне враження, коли тебе закидають якимись абсолютно божевільними аргументами. За всієї поваги, не думаю, що Трамп вивчав історію російської імперії чи Європи. Можливо, він обмовився, але коли президент США говорив про свій візит на Аляску, він сказав, що їде в росію – бо він колись щось чув, що Аляска була російською. Можливо, не до кінця дочитав енциклопедію, яку йому дали. Рівень освіти та досвіду людей, які оточують Трампа, залишає бажати ліпшого.

Я завжди дуже високо оцінював рівень американської дипломатії з власного досвіду як у Сполучених Штатах, так і в Організації Об'єднаних Націй. Сьогодні цей рівень дуже змінився. І російська дипломатія – вже далеко не та, якою була радянська. Але стара база дозволяє їм принаймні говорити на рівних зі США.

В американської сторони і цього досвіду вже немає. Можна називати з десяток прізвищ американських експертів, які 20–30 років тому впливали, були в оточенні американських президентів, писали якісь записки, доповідали… Сьогодні цих людей не видно навіть за горизонтом. Вони позникали.

З тих, хто зараз є, класичний приклад – це пан Віткофа. Якщо такі люди будуть далі вирішувати питання зовнішньої політики США, то в мене дуже песимістичний прогноз щодо майбутнього американської дипломатії.

– Як би ви оцінили склад делегацій на тристоронній зустрічі? Про що свідчить такий набір персоналій?

– Скажу так: Лавров і Ушаков – це два зубри. Так, вони перетворилися з дипломатів світового рівня на упирів, але обидва мають шалений досвід. Ушаков провів у США половину свого життя як посол і не тільки. Лавров також десятиліття працював у Нью-Йорку, а як міністр він побив рекорд навіть Громико, найбільшого довгожила на посаді міністра закордонних справ СРСР.

Але ці люди нічого не вирішують, вони просто повторюють тези, які хоче почути путін.

Якщо говорити про американських переговорників, то за рівнем досвіду це інший рівень. Так, Рубіо – досвідчений політик, але він ніколи не займався зовнішньою політикою у прямому сенсі цього слова до того, як був призначений державним секретарем. Інші посадовці – міністр фінансів, наприклад, – до них є питання навіть в контексті стратегічних угод про корисні копалини і в Україні, і в росії.

Характерно, що російська сторона начебто наполягла на тому, щоб не було пана Келлога в складі американської делегації через його надто проукраїнську позицію з точки зору Кремля. Він справді міг щось підказати на зустрічі. Хоча там все звелося до тет-а-тет за участі перекладачів і тільки на короткому відрізку часу були підключені Рубіо, Лавров, Ушаков та інші.

Можливо, це не дуже правильна аналогія, але мені це нагадало, як в останні роки мого перебування в москві як посла України, кожен візит експрезидента Януковича зводився до переговорів тет-а-тет між ним і путіним. Потім, чисто формально, на 5 хвилин заходили інші члени делегації, говорили про погоду або ні про що. І на цьому все закінчувалося.

Це той самий формат – два лідери вирішують якісь питання, а люди, які могли б щось підказати і скоригувати позицію, просто відсутні. Саме тому не було ніяких результатів. Переговори – це не просто, коли два президенти між собою спілкуються. Це дискусія за участі фахівців. Якщо такої дискусії немає, це вже не переговори, а формальна зустріч невідомо для чого.

– Тобто, на вашу думку, на переговорах в Алясці навіть не дійшло до того моменту, що міністр фінансів США, наприклад, описує наслідки можливих руйнівних санкцій, а умовний Кіріл Дмітрієв у відповідь пропонує робити гроші на спільних проєктах?

– З тих повідомлень, які є на цей момент, так. Можливо, були якісь розмови в кулуарах. Бо зазвичай, коли зустрічаються глави делегацій, решта учасників спілкуються за чашкою кави, чаю чи чогось іншого. У них, напевно, була можливість щось обговорити, але ці питання не були винесені на рівень глав держав. І, знову-таки, вони ж нічого про це не сказали під час так званої пресконференції – якщо це можна так назвати. Просто вийшли, сказали по п’ять слів – і на тому все закінчилося. Такий вихід до преси свідчить про відсутність домовленостей.

– Могло бути так, що мінімум оприлюдненої інформації – це вимога путіна, який звик лише до зрежисованих і повністю контрольованих подібних дійств? Адже навіть перед переговорами політична репортерка ABC Рейчел Скотт запитала, коли він припинить вбивати цивільних, а російський президент вдав, що недочуває.

– Згадайте сумнозвісну зустріч Трампа з нашим президентом 28 лютого в Овальному кабінеті чи з іншими лідерами. Якби у Трампа було бажання, ніяке небажання путіна не мало б значення. Хоча зробити це було б варто. Бо одна справа – контрольовані ефіри з «Останкіно», інша – коли нікуди не подінешся від гострих питань.

Звичайно, російська делегація наполягала, щоб такого формату не було. Але якби Трампу було що розповісти, це б його не зупинило.

– Простіше було Брежнєву чи Хрущову знайти спільну мову з тодішніми американськими лідерами, ніж сьогоднішньому путіну з нинішнім володарем Білого дому.

– Як гадаєте, між Трампом і путіним склалася особиста хімія? На відстані вони зробили багато компліментів один одному. Чи виник теплий контакт під час зустрічі?

– Не схоже. Можна багато говорити про знаки, потиски рук, фрази, те, що путін сів до Трампа в машину… Але в мене не склалося враження, що між ними на особистому рівні була теплота або, як ви кажете, хімія.

Трамп, за прикладом Джорджа Буша-старшого, може говорити, що зазирнув у вічі путіну і щось там побачив. Путін точно не вважає Трампа близьким. Справді, особиста хімія може давати результати при вирішенні навіть складних питань двосторонніх відносин і світового порядку, але це не той випадок. Як на мене, простіше було Брежнєву чи Хрущову знайти спільну мову з тодішніми американськими лідерами, ніж сьогоднішньому путіну з нинішнім володарем Білого дому.

– Найближчим часом може відбутися зустріч у трикутнику Трамп – Зеленський – путін. Є ризик, що буде повторення лютневих подій в Овальному кабінеті?

– Не дуже вірю в те, що така зустріч відбудеться.

Зараз всі забули такі слова, як «нормандська четвірка». Також були Мінський формат, Ер-Ріяд, Стамбул… І що воно все дало? Нічого. Виходячи з нинішньої позиції російської сторони, жодного сенсу в будь-яких форматах немає.

Позиції сторін настільки різняться, що немає ніякої середини, до якої можна було б намагатися дійти. І доки не буде виконано елементарних умов навіть фейкового перемир’я, переговори неможливі.

Позиція росії не змінюється, вона не йде на жодну поступку. Тільки сила і примус можуть змусити росію змінити переговорну позицію. А до того слабо уявляю, що за одним столом сидять Зеленський, путін і взагалі про щось говорять, а тим більше – домовляються.

– Головною сюжетною лінією кожного з переговорних треків, які існували між Україною та росією, було воєнне ослаблення України. Від Будапештського меморандуму до Мінська і домовленостей про збільшення сірої зони та розмінування напередодні вторгнення. Щоразу США у цих переговорах грали роль «доброго поліцейського». Можливо, нам наразі варто припинити покладати будь-які сподівання на переговори?

– Потрібен час, щоб побачити, що нам принесла Аляска. Трамп сказав про кілька тижнів. Можливо, він запровадить якісь санкції проти росії чи Китаю.

На період Аляски була певна пауза з обстрілами українського цивільного населення. Якщо Київ та інші міста знову будуть не спати, Меланія Трамп скаже ввечері: «От ти на Аляску з’їздив, а ця потвора знову обстрілює Україну». Хоч це й не привід для жартів, але щось може вплинути на Трампа, і він зрозуміє нарешті, що з цією людиною, якщо путіна можна назвати людиною, взагалі неможливо домовлятися. І тоді він стане тим Трампом, якого я прогнозував.

Я був переконаний, що він зробив висновки зі свого першого терміну. Поки що цього не сталося. Але я маю невелику надію, що ми ще побачимо справжнього Трампа, який зробить усе, що він обіцяв, і доб’є росію.

Якщо Трамп знищить російську федерацію, він увійде в історію на рівні з Рональдом Рейганом, який знищив Радянський Союз. Тоді він точно отримає Нобелівську премію миру, про яку так сильно мріє. Якщо цього не станеться, нам треба сподіватися на власні сили і на союзників у Європі. Вони ще є. Так, у них більше слів, ніж дій, чого й слід було очікувати. Але в нас є справжні друзі, і це найбільші країни ЄС – Франція та Німеччина, плюс Великобританія. А ще є Польща, яка за всіх проблем у наших двосторонніх відносинах усе одно – наш друг у стратегічному, а не історичному плані.

Нам немає різниці, американським чи європейським коштом буде куплена американська зброя для України. Немає різниці і в тому, будуть Сполучені Штати її дарувати, передавати напряму чи продавати нашим союзникам. Головне, щоб ця зброя в нас була. І тоді ми зможемо вистояти. Якщо до цього додадуться пекельні санкції від США, ми зможемо вистояти і перемогти швидше.

Зрозуміло, що всі втомлені, ми дуже довго чекаємо чогось, а це щось не настає. Але що робити? Це наша доля. Протягом всієї історії поруч з нами росія, яка хоче нас знищити. Треба терпіти і вистояти.

– Ви працювали постпредом України в Радбезі ООН, і вашими візаві були такі дипломати, як Чуркін та Небензя. Нинішній міністр закордонних справ росії Лавров перейшов у ту саму лігу карикатурної російської дипломатії на межі фолу. Як цей дипломатичний стиль ви б охарактеризували?

– Я скажу одне: за цим жахливо спостерігати. І Лаврова, і Небензю, і Чуркіна я знав багато десятиліть і ніколи не думав, що вони дійдуть до такої клоунади і такого ступеню ідіотизму. Не здивуюся, якщо на найближчому Радбезі ООН Небензя з'явиться в майці з написом «СССР». А чому ні? Начальник же так зробив, значить, можна. Можливо, все це справляє враження на деякі африканські країни.

Коли я працював в ООН, мені багато африканських постпредів казали: «Як було добре за Радянського Союзу, як нам допомагали, а тепер ви розсварилися і нам гірше жити». Для них майка «СССР», у якій приїхав Лавров на Аляску, може бути «класно». «СССР», бойові гуси і комарі… Що далі? У трусах прийдуть? Але для серйозних людей, для серйозних країн це навіть уже не смішно.

Колись у постпреда в Росії в ООН Чуркіна був заступник, який казав представнику Великої Британії: «Ты в глаза мне смотри, что ты глаза отводишь!» Просто камерний жаргон. Куди далі? Залишається майка «СССР» для повного щастя.

– Що б ви порадили президенту Зеленському і українській делегації перед їхньою поїздкою до США з висоти свого дипломатичного досвіду?

– Я б сказав дві речі. Перша – залучити справжніх експертів для підготовки до такої зустрічі. Деякі експерти, які сьогодні там є і радять, у мене особисто викликають питання.

Друге – просто бути впевненими в собі і не піддаватися на будь-який тиск. У жодному разі не потрібно хуторянства. Колишній міністр закордонних справ України Геннадій Удовенко, який був моїм наставником, любив повторювати фразу, що українська дипломатія в жодному разі не може залишатися хуторянською. А такою вона була певний час у 90-их. Це було від невпевненості. Після того всього, що пережила наша країна, дякуючи нашим військовим, хуторянства 90-их у наших представників за кордоном не може бути в принципі. Треба виходити з позиції рівних, сильних і в жодному разі не піддаватися на шантаж.

Починаючи від Будапештського меморандуму і Бушерського контракту, нас багато разів підводив наш меншовартісний підхід. Можна назвати десятки подібних прикладів у нашій сучасній історії, коли ми просто здавали позиції, тому що не були впевнені у своїй перевазі, рівності, спроможності протистояти тиску. Якщо ми відмовимося від таких підходів, обов’язково переможемо.

– Розмін може бути, коли йдеться про території двох держав?

– Наші військові поліпшили нашу переговорну позицію. Протягом тижня розгорталася драма неподалік від Покровська, де росіяни здійснили вклинення в наш фронт на глибину понад 10 кілометрів. Але на момент зустрічі путін не міг сказати, що отримав ключі від всього Донбасу, бо наші солдати витіснили противника. Тема розміну територій усе одно була ключовою в переговорах.

– Як би ви рекомендували українській делегації говорити про подібні речі?

– Йти мова про розмін могла б, якби йшлося про території двох держав. Міняти українські території на українські території неможливо без змін у Конституції, неможливих у період війни. Це можна запитати в людей, але і це неможливо. Тобто це замкнуте коло. Те саме стосується президентських та парламентських виборів в Україні.

Можна скільки завгодно говорити про вибори чи референдум, але в реалі це зробити неможливо. На ці речі не можна погоджуватися до припинення активної війни. Моя порада – в жодному разі не погоджуватися на будь-які територіальні поступки, тому що у випадку з росією це закінчиться ще більшими територіальними втратами. У цьому в мене особисто немає жодного сумніву.